W naszym świecie trzeba walczyć
Rozmawiali Witold Bereś, Krzysztof Burnetko

Witold Bereś, Krzysztof Burnetko: Nie cierpi Pani Putina, ale nie znosi też wojny. A jeżeli przyjdzie chwila, że trzeba będzie mieć wojnę światową, żeby usunąć Putina? Zaakceptuje to Pani?

Oczywiście.

Czyli zgadza się Pani z Markiem Edelmanem, komendantem powstania w getcie warszawskim, który dowodził, że dyktatorzy cofają się tylko przed siłą?

Tak, zgadzam się z nim. Tylko że teraz ta wojna to może być koniec świata. Bo Putin się nie cofnie, to jest sowiecka szkoła. I w ten sposób wychował cały naród. Wacław Radziwinowicz, był w Moskwie korespondentem „Wyborczej”, gdy oni zajęli Krym. Poszedł coś kupić, w sklepie nic nie było, a ekspedientka powiedziała: – Nic nie ma, ale Krym nasz! Niestety, tak jest tam wychowane społeczeństwo. Pamiętam takie głosy po 1989 roku, po upadku muru berlińskiego, że oni utracili Polskę. On po prostu chce odbudować imperium. Powiedział to zresztą expressis verbis.

A nie lepiej byłoby – pójdźmy pod prąd – poddać się? Bo przecież wojna światowa to jest koniec wszystkiego!

To jest koniec świata!

Więc może lepiej się poddać temu bandycie?

Nie. Na pewno nie. W naszym świecie jest tak, że się walczy, a nie od razu, z góry, poddaje. A wszystkie kunktatorskie gesty skończą się tak, jak te czynione wobec Hitlera…

Jeśli NATO ustanowi strefę wolną od lotów nad Ukrainą, to wejdzie w konflikt z Putinem i będzie trzecia wojna światowa. Ale jak jej nie ustanowi i się podda, to Putin dostanie wiatr w żagle i też będzie trzecia wojna? Tak to Pani widzi?

Dokładnie.

A co Pani odpowie na twierdzenie, że Polska zawsze będzie sąsiadem Rosji, więc nie powinniśmy zbyt ostro teraz przeciw Moskwie występować.

Dzisiaj efektem takiej taktyki niedrażnienia dyktatora będzie to, że Polska nie będzie sąsiadować z Rosją – bo, jak podczas zaborów, po prostu jej nie będzie.

* * *

Co Panią najbardziej przeraża, kiedy myśli Pani o obecnej wojnie? Widziała Pani z bliska II wojnę światową…

Pamiętam początek II wojny bardzo dobrze. Miałam dziewięć lat. Byliśmy w sierpniu na wakacjach nad Bałtykiem, w naszym domku w Jastrzębiej Górze. Normalne wakacje. Mówiło się, że może będzie wojna, ale jednak 1 września był ciosem. I nie pamiętam wcześniej atmosfery strachu, niepokoju…Może rodzice przy dziecku nie rozmawiali o tym? Ale to był jednak cios. Pamiętam głównie syreny, bo zaczęły się od razu naloty. Wyły syreny. Ciągle wyły syreny…

Jak Pani pamięta ten pierwszy dzień wojny? Bała się Pani?

To jest bardzo dziwne. Usiłowałam sobie niedawno przypomnieć, czy ja się w ogóle bałam. Bo „niebanie się” jest dowodem jednak jakiejś głupoty. Ale ja się nie bałam. Tak samo nie pamiętam uczucia strachu w powstaniu. A miałam czternaście lat, więc nie byłam już dzieckiem.

Kiedy Pani zobaczyła pierwszą ofiarę wojny?

Od razu w 1939 roku. Mieszkaliśmy na Belwederskiej, naprzeciwko obecnej rosyjskiej ambasady, w nowoczesnych blokach, wybudowanych w latach trzydziestych. Tam mieliśmy mieszkanie na parterze. Teraz Warszawa się rozrosła, ale wtedy to był po prostu Mokotów, koniec miasta. Mama gotowała na podwórzu – na cegłach robiło się palenisko, bo nie było elektryczności ani gazu. Potem przenieśliśmy się na Piękną, do szkoły, do której chodziłyśmy do schronu, czyli po prostu do piwnicy. I po drodze widziałam zabite konie – wtedy przecież jeździły w mieście dorożki. Miałam poczucie, że coś strasznego się dzieje. No i pamiętam ten absurdalny rozkaz, że mężczyźni mają iść na wschód – więc ojciec poszedł. Bałam się o ojca. Ale on na szczęście szybko wrócił i włączył się w działania obronne w Warszawie. Dostał za to – jeszcze od prezydenta Starzyńskiego – Krzyż Walecznych.

Teraz też w schronach są kobiety i dzieci. Uchodźcy to też kobiety i dzieci, a nie mężczyźni. Bo ci walczą.

Doskonale wiem, co przeżywają w tych schronach. Dlatego postanowiliśmy w Fundacji Kyoto–Kraków, że bierzemy na utrzymanie rodzinę. Znaleźliśmy już dla nich miejsce, bo to sześcioro dzieci i kobieta. Najmłodsze, chore, leży w tej chwili w szpitalu. Przyjechali z rejonu, gdzie były walki, a ich ojciec tam zginął. Nie mówią po polsku ani po angielsku, a my szukamy dla nich mieszkania i szkoły.

Trzeba pomagać, ile się da. Ale czy Polska to wytrzyma?

Nie wszyscy zostaną w Polsce, część wyjeżdża dalej, na zachód – do Francji, do Niemiec. Nasza sekretarka w Fundacji wzięła do siebie rodzinę, w której ojciec jest informatykiem. Ta rodzina przyjechała z niepełnosprawnym dzieckiem, więc oboje rodzice mogli wyjechać. Na szczęście mają rodzinę w Stanach i tam pojadą.

Jeszcze niedawno wydawało się, że Polacy w kwestii uchodźczej nie zdali egzaminu. Nie chcieli w większości działać na granicy polsko-białoruskiej, a tu nagle wjechało milion ludzi i wszyscy chcą pomagać. Zmieniliśmy się?

Tam był wyraźny przekaz, szczucie ze strony rządu – i niestety Kościoła – że to jest niebezpieczeństwo, bo przyjadą muzułmanie. Zresztą wcześniej pan Kaczyński opowiadał, że uchodźcy przywożą pasożyty, a pan Kamiński dodawał, że będą gwałcić kobiety i zwierzęta. To obrabianie społeczeństwa podatnego na propagandę Kościoła i partii było obrzydliwe i cały czas trwa.

Ale antyukraińska propaganda też trwała – choćby to ciągłe przypominanie o Wołyniu. Nie boi się Pani tego, że to wróci?

Wróci? To jest obecne cały czas. Na chwilę tylko się schowało. Za to wyciąga macki głupia antyrosyjskość. Wiecie, jaki był Marek Edelman, jaki był Józef Czapski, jaki był Jerzy Giedroyć. Nikt z nich nie był antyukraiński, nikt nie był antyrosyjski.

Byli antykremlowscy.

Tak. Z Andrzejem się bardzo przyjaźniliśmy ze stowarzyszeniem „Memoriał”. Zaprosiliśmy ich delegację na premierę Katynia. A „Memoriał” ukraiński pomógł nam wejść do budynku NKWD w Charkowie, gdzie w 1940 roku zamordowano polskich oficerów – a wśród nich ojca Andrzeja.

Więc nigdy nie byliśmy antyukraińscy czy antyrosyjscy. Ale zawsze byliśmy za wolną demokratyczną Rosją i wolną Ukrainą. Ostatnio znalazłam w papierach list Andrzeja i Wojtka Marczewskiego z czasów pomarańczowej rewolucji w roku 2004. I to teraz trzeba przypominać.

A jak Pani widzi sceny z Charkowa…

… to jest Warszawa właśnie. Można to porównać. Niemcy bombardowali miasto tak samo w 1939 roku. Nie obiekty wojskowe, tylko miasto. Potem tak samo podczas powstania w 1944 roku. No i nie ma porównania tamtego uzbrojenia z bronią współczesną. Na przykład w czasie powstania Niemcy mieli działo, które stało pod Warszawą i z niego wyrzucali co siedem minut jeden pocisk. Taki pocisk mógł od razu zburzyć pięciopiętrową kamienicę. Tylko że jak uderzyli, to wiadomo było, że dopiero za siedem minut będzie następny strzał. Siedem minut spokoju… Niedużo, ale zawsze można było gdzieś przebiec. Teraz takich sytuacji chyba nie ma…

Więc nie bała się Pani. Ale co Pani myślała?

Nie bałam się i nie pamiętam, abym gdzieś się chowała. Jak opowiadam o powstaniu, to zawsze najważniejsze dla mnie jest to: to były 63 dni i 63 noce. Ojciec rano wychodził z domu, żeby ratować co się da – miał współpracowników i znosili do piwnic księgozbiory, obrazy. A ja też codziennie rano wychodziłam na służbę pomocniczą. I wyobraźcie sobie moja mamę, która siedziała w domu i wiedziała, że możemy nie wrócić. I jednej nocy nie wróciłam do domu, bo poszłam na drugą stronę Marszałkowskiej z jakimiś dokumentami do dowódcy i on nie pozwolił mi wrócić o domu, bo był ostrzał. Przesiedziałam więc na posterunku całą noc. Do domu wróciłam rano i nie usłyszałam od mamy jednego słowa wyrzutu. I następnego dnia znowu poszłam do służby.

Tak, prawdziwą bohaterką była moja mama. Nie zdarzyło się, żeby płakała przy mnie. Zresztą nikt nie płakał.

Ale nasze wyjście z Warszawy i tak nie było tak tragiczne jak teraz ucieczki tych rodzin. Wyszłam z Warszawy z małym plecaczkiem, który mama mi uszyła. Miałam czternaście lat, moja siostra Kasia – dwanaście. Poszliśmy piechotą na Dworzec Zachodni, nie wiedząc, dokąd Niemcy nas wywiozą.

Czy świat się stawia Putinowi zbyt słabo?

Stawia się zbyt późno. Kiedy on powiedział, że największą katastrofą był – nie tylko dla niego, ale dla Rosjan – rozpad Związku Radzieckiego, to wtedy powinno się było zapalić czerwone światło. I już wtedy powinny były być sankcje.

No ale z drugiej strony trudno się dziwić, że świat przez chwilę liczył na tak zwany reset relacji z Rosją, na jej demokratyczne ucywilizowanie – bo przecież nie da się nieustannie żyć z myślą, że czyha na nas wróg. Polska, Polacy, też przez chwilę o tym myśleli.

Tak było choćby przez chwilę po katastrofie smoleńskiej. Pojechaliśmy, Andrzej i ja, z ówczesnym premierem Tuskiem na oficjalne, rządowe obchody w czwartek 8 kwietnia. A Tusk był zaproszony przez Putina, który wtedy był premierem (prezydentem Rosji był Miedwiediew). I to Putin przyleciał do Katynia jako gospodarz.

Z naszej strony był też Lech Wałęsa, Tadeusz Mazowiecki. A Andrzeja posadzili w pierwszym rzędzie, a mnie wobec tego też. I Putin się z nami wszystkimi grzecznie przywitał…

Zaraz! Uścisnęła Pani rękę Władimira Władimirowicza Putina?

Nie wiem teraz, co powiedzieć… Czy mam sobie obciąć tę rękę? No, uścisnęłam. A Putin zresztą wygłosił wtedy całkiem dobre przemówienie…
A potem z Tuskiem poszli do tej części cmentarza, w której są pochowani zamordowani Rosjanie. Tam jest przecież mnóstwo rosyjskich ofiar NKWD. I stał tam już model cerkwi. Tak, wtedy się wszystkim wydawało, że Rosja zmieniła kurs. Tym bardziej że parę dni po katastrofie smoleńskiej 10 kwietnia Rosjanie zapalili znicze przed ambasadą, a władze puściły film Katyń najpierw w kanale Kultura, a potem w ogólnorosyjskiej telewizji.

Putin był wtedy postrzegany jako polityk racjonalny, bo oficer wywiadu czy kontrwywiadu musi myśleć racjonalnie, logicznie. A tu się okazuje…

… że myśli jako KGB-ista. Po prostu.

A czy wtedy ktoś z Rosjan miał złe przeczucia co do Putina?

Nie pamiętam niczego takiego, nawet w „Memoriale”. A oni, owszem, mieli trudności, ale jednak zapewniono im swobodę w badaniach. Lokal. Jakiś budżet. I „Memoriał” działał w całej Rosji. Odkrywali miejsca kaźni, wszystko opisywali. Aleksander Gurianow, z którym się zaprzyjaźniliśmy, kończył szkołę w Warszawie i dopiero potem wyjechał do Moskwy. Tam skończył fizykę i się związał z „Memoriałem”. A ponieważ mówił po polsku, często się widywaliśmy.

Co z nim jest dzisiaj?

Właśnie dostałam wiadomość, że został aresztowany. Zadzwoniłam do niego wieczorem. Na szczęście odebrał telefon. I powiedział, że rzeczywiście go wezwali, bo był na demonstracji, ale tylko kazali mu zapłacić grzywnę. Spytał mnie – jego syn jest architektem – czy umiałabym jego synowi w razie czego jakoś pomóc w Polsce. Oczywiście – odpowiedziałam. Dlaczego mam nie przyjąć Rosjanina, który jest w porządku?

Im więcej znajdzie się przyzwoitych Rosjan, tym lepiej. Tylko że tam się przeciwników zamyka do więzienia. A nawet zabija. Widzi Pani w czymś nadzieję?

Musiałby być na Kremlu – nie chcę mówić jakichś okropnych rzeczy, ale wewnętrzna akcja to chyba jedyne rozwiązanie… Tak jak były zamachy na Hitlera. Tylko że boję się, iż te bóle fantomowe po Związku Radzieckim to nie jest tylko Putin i te kilka osób wokół niego, lecz niemal całe społeczeństwo.

Wróćmy do polskich realiów: czy dzisiaj rząd się dobrze zachowuje? Czy to w czasie takich kłopotów jest nasz rząd?

Przede wszystkim widać, że ten rząd – nie mój! – przede wszystkim bezwzględnie wykorzystuje dla siebie ten moment szlachetności, która się z nas wydobyła. A sytuacja będzie się pogarszać, choćby w związku z inflacją…

I z czasem to Ukraińcy będą obwiniani o to, że jest nam gorzej. Zważywszy, jak ta władza grała już wielokrotnie takimi niechęciami, nienawiściami, to można się spodziewać, że powróci opowieść antyukraińska.

Oczywiście. I tego się najbardziej boję.

A jak Pani ocenia rządowy pomysł płacenia Polakom za pomoc Ukraińcom?

To straszne. Jeżeli jakiekolwiek pieniądze powinny być dane, to powinny być dane w tej chwili uchodźcom z Ukrainy. Ludzie pomagają nie dla pieniędzy, to jest moment, że ludzie dają z serca. I płacenie za to jest czymś obrzydliwym.

To świadczy o tym, jak się rozumie współczucie, jak się rozumie solidarność. Każdy powinien dostać 500 złotych za solidarność, tak? Może więcej? Może mniej? Wstyd… Najgorsze, że dalej nie ma ruchu wobec Europy. Boję się, że oni przykryją naszą wolą pomocy swoją niechęć do Europy. Nie ustąpią w sprawie sądów, nie ustąpią w żadnej sprawie i będą oczekiwali, że Unia Europejska w obecnej sytuacji przymknie na to oko. I tak niestety może się zdarzyć.

Czy Pani uważa, że wobec agresji Moskwy na Ukrainę należy bojkotować także rosyjską kulturę?

Nie. Może nie należy jej lansować, ale nie można skreślać. Czy nie będziemy czytać Dostojewskiego? Absolutnie nie można robić takich rzeczy.

Ale dzisiaj chyba byśmy nie poszli na Dziadka do orzechów w wykonaniu Baletu Moskiewskiego?

To co innego, bo jeśli oni by teraz przyjechali, to wybór tego spektaklu byłby jednak jakąś demonstracją. Ale ze spisu lektur niczego bym nie skreślała – przecież można po prostu w ciszy czytać te książki. Tak samo jestem przeciwna skreślaniu filmów rosyjskich pokazywanych na festiwalach.

Zachód nas znowu zostawi? Zdradzi?

W tej chwili nie ma co nas zdradzać i zostawiać dlatego, że jesteśmy jednak jednym organizmem. Ale kiedyś może się to zmienić, bo Rosja nie zrezygnuje ze swych ambicji. Mieli połowę Niemiec, dlaczego nie mogą mieć całych? I całej Francji? Bo jeśli tam wygra pani Le Pen… O tym, że pani Le Pen jest przekupiona, to wiemy. A o ilu rzeczach nie wiemy? Tak samo w Polsce zresztą.

* * *

Czy nie boi się Pani, że przyjdzie Pani doświadczyć raz jeszcze wojny?

Ja się jakoś nawet wtedy nie bałam. Strach to podobno takie uczucie, że ma się ściśnięty żołądek. Nigdy tego nie doznałam. Teraz więc też się nie boję. Obawiam się tylko naszych zachowań. Szybko okaże się choćby, jak wygląda ta nasza szlachetność. Mam nadzieję, że to się nie skończy na przekonaniu, iż za pomoc należy się zapłata. Jakoś nie wierzę w to wzmożenie moralne Polaków. Myślę, że to raczej chwilowa egzaltacja. Dopiero za jakiś czas zobaczymy, co z tego zostanie. Mam jednak nadzieję, że coś zostanie. I że Ukraina będzie wolna.