Kraków–Warszawa, czyli między napięciem a fascynacją
Rozmawiał: Krzysztof Burnetko

Marcin Celiński: Jest coś, co by łączyło Warszawę z Krakowem: pewne zachowania tej władzy oburzają nas po równo. I takim zachowaniem na pewno jest przerabianie świadomości narodowej. To dotyczy i was – mieszczan, i nas – lekkoduchów. Próbuje nam się wtłoczyć sztuczne konstrukcje, usiłuje się budować bohaterów.

Krzysztof Burnetko: Czy jako publicysta i obserwator życia publicznego, dostrzegasz jakieś, że tak powiem, napięcie między Warszawą a Krakowem? Bo nie mówimy przecież o żadnym konflikcie ani wojnie, nieprawdaż? Czy ono istnieje rzeczywiście, czy może to jednak tylko stereotyp?

Marcin Celiński: Istnieje. Ale napięcia między różnymi regionami to coś naturalnego. Tyle że w Polsce to lepiej widać, jesteśmy wychowani wedle endeckiej myśli o monolityczności narodu. To wychowanie zaczęło się w dwudziestoleciu międzywojennym, a po wojnie jeszcze się nasiliło. W związku z tym każdy regionalizm jest traktowany jako coś co najmniej niepokojącego, dziwnego, na co trzeba natychmiast zareagować. Bo wedle tego podejścia na każdą inność trzeba reagować.

Naturalnie to jest coś, co zaprzecza tożsamości wcześniejszej Rzeczypospolitej, która była wielobarwna. Faktycznie, napięcie między Warszawą a Krakowem jest wyraźniejsze. To jest trochę tak, jak w ligach piłkarskich – zawsze są jakieś mecze, które budzą szczególne emocje. W Anglii tyczy to choćby Manchesteru i Liverpoolu. A tu mamy do czynienia z derbami pomiędzy dwiema stolicami.

Skoro już o piłce mowa: relacje między Legią a Wisłą to nie są normalne animozje międzyklubowe.

Bez względu na ich formę i pozycję w lidze to jest zawsze mecz na szczycie. Także pod względem bezpieczeństwa – nie bez powodu policja kwalifikuje te mecze wysoko pod względem zagrożenia. Ale to jest szczyt na wielu płaszczyznach. Jestem poniekąd „słoikiem”, bo do Warszawy przyjechałem z Lublina jako człowiek dorosły. Ale już nabrałem warszawskiej tożsamości, bo w Warszawie nie trzeba – jak w Krakowie – czekać ośmiu pokoleń, by być uznanym za swojego.

A najlepiej mieć jeszcze jakąś kamienicę w centrum albo i dwie.

Od razu po przyjeździe zwróciłem uwagę na jedną prawidłowość: pracowałem w dużych zespołach, w których mało było warszawiaków od wielu pokoleń, a byli ludzie z całej Polski. Wśród nich krakusi – i oni zawsze podkreślali tę swoją tożsamość, czekając na reakcję. To było takie prowokacyjne: a ja jestem z Krakowa… I choćby człowiek nie chciał nic na to powiedzieć, to sytuacja wymuszała, by to jakoś skwitować. Choćby: aha, to pieniędzy od ciebie nie pożyczę.

I się zaczynało…

Tak, oczywiście. Taki był zresztą początek pewnej znakomitej znajomości i dokuczania sobie przez lata. Przypuszczam, że w przypadku Warszawy i Krakowa swoje robią już obiektywne różnice związane z innym trybem życia tych miast. To pierwsza baza dla powstawania stereotypów. Choćby tego, że Kraków to takie wielkie muzeum, a Warszawa to wyspa nowoczesności.

Uważasz, że coś jest na rzeczy?

W przypadku krakusów raczej tak, a co do warszawiaków to nie mam akurat pewności. Kraków jest szalenie mieszczański, a w Warszawie takiego zjawiska jak mieszczaństwo po prostu nie ma. Na pewno inny jest tryb życia w obu miastach życia. Przyjeżdżam do Krakowa i widzę to towarzystwo, które siedzi z kawą przy jakimś stoliczku, podczas gdy w Warszawie – w tym czasie, kiedy oni sączą tę jedną (słownie: jedną) kawę (nie widziałem, żeby ktoś zamawiał drugą, bo po co?) przez dwie godziny – załatwilibyśmy cztery interesy, zjedli śniadanie, obiad i kolację i jeszcze obejrzeli film na Netfixie.

W przypadku Warszawy i Krakowa swoje robią już obiektywne różnice związane z innym trybem życia tych miast. To pierwsza baza dla powstawania stereotypów. Choćby tego, że Kraków to wielkie muzeum, a Warszawa to wyspa nowoczesności.

Ale sporo tych różnic między nami ma korzenie historyczne. W tym sensie istniały od zawsze. A symbolicznie przynajmniej od czasu, gdy Zygmunt III Waza spalił Wawel, robiąc swoje alchemiczne eksperymenty, a że miał nadzieję na potomka, bo królowa była w ciąży, więc spłynął z dworem barką Wisłą do Warszawy i już tam zostali. Potem doszły kolejne epizody i narodziła się pewna, nieusuwalna być może, tradycja.

Wielowiekowa znajomość zaczęła się jeszcze wcześniej! Pierwszy etap był taki, że plemię Polan nie za bardzo wiedziało, co się dzieje w tych puszczach na południe od ich terytorium. Już Mieszko chciał je opanować, ale chyba opornie szło. Przede wszystkim dlatego, że ta część Małopolski była czeska. A więc wy, jako Wiślanie, byliście Czechami.

Czesi wtedy, w co trudno uwierzyć wam w Warszawie, byli silnym mocarstwem w tej części Europy.

Tak, ale dzięki różnym koligacjom i polskiemu sprytowi Bolesław Chrobry kupił was za czapkę gruszek od Bolesława Okrutnego. I w ten sposób dało się was włączyć do Polski. Owszem, niektórzy historycy twierdzili, że gdzieś w okolicach Krakowa był alternatywny ośrodek tworzenia państwa, który jednoczył tę część Słowiańszczyzny. Ale to nie wygląda na prawdę, bo musielibyście mieć zgodę księcia czeskiego, a on mógłby się nie zgodzić. Zresztą wiadomo – praworządność krakusów jest znana. Wiadomo choćby dobrze, dlaczego nie było u was powstania w 1944 roku. Tak więc tysiąc lat wcześniej nie zrobilibyście nic przeciwko władcy. Kraków był wówczas ośrodkiem zauważalnym, ale albo był na północnym krańcu państwa Wielkomorawskiego, albo na północno-wschodnim krańcu państwa czeskiego. Zatem tak naprawdę to, że my, Polacy, chcieliśmy was kupić, spowodowało, że ten Kraków zaczął nabierać znaczenia.

Ale potem to na Wawelu było miejsce koronacji i siedziba królów. Nawet jak z czasem urzędnicy przenieśli się do Warszawy, to insygnia koronacyjne zostały w Krakowie.

Ale pamiętaj, że już w chwili, kiedy Kraków był najbardziej stołeczny, czyli w czasach ostatnich dwu Jagiellonów, to równocześnie zaczynał się proces – taki neologizm stworzę – odstołecznienia. Już Unia Lubelska przenosiła część władzy, choćby sądowniczą, do Lublina i do Radomia. Silnym ośrodkiem państwa był Piotrków Trybunalski. Owszem, Kraków jako miejsce pobytu króla w Królestwie Polskim bronił się geograficznie. Lecz w Rzeczypospolitej Obojga Narodów bronił się już mniej. Argumentem za Krakowem była Wisła jako szlak komunikacyjny, ale to nie mogło zdecydować. No i kojarzysz, jakiej narodowości był ten król, któremu się Wawel troszkę spalił?

Fakt, Szwedzi mieli z Warszawy bliżej do domu. Ale z państwowego punktu widzenia to słaby powód przenoszenia stolicy.

Ale czy możesz sobie wyobrazić, że on będzie siedział w takim Krakowie, który zupełnie niedługo – bo w kategoriach historycznych to niedługo – znajdzie się w największym centrum smogowym w Europie? Myślę, że Szwedzi mieli od wieków tę dbałość o środowisko i czystość rzek.

W kategoriach historycznych Kraków był dość krótko centrum smogowym. A Szwedom chodziło o polowania. Na północy Polski mieli lepsze tereny łowieckie.

Chodziło o to, żeby być bliżej Szwecji i portu w Gdańsku. To tylko dwa albo trzy dni różnicy drogi Wisłą. I najbardziej o centralny punkt bliższy Wilna – czyli nowemu Wschodowi, który też był dla Szwedów ważny. Stąd to przesunięcie stacjonowania króla. Pojęcie stolicy nie było wtedy znane – było to miejsce, gdzie akurat stacjonował król. Mamy w Europie królów, którzy w żadnym miejscu nie umieli stacjonować, ciągle się poruszali i tam dopiero jest problem z ustaleniem, gdzie jest stolica.

Nadeszły zabory. Owszem, w Krakowie nie sprzeciwiamy się Najjaśniejszemu Panu w Wiedniu, lecz troszkę nam jest lepiej niż Warszawie pod carami i carycą.

Lata temu popełniłem esej dotyczący postawy Polaków pod zaborami – zatytułowałem go Nie jestem Czechem i jestem z tego dumny. Wy wtedy byliście znowu Czechami. Czyli ludźmi, którzy – owszem – utrzymywali własną tożsamość, natomiast byli bardzo zdyscyplinowani, funkcjonujący w ramach tego państwa, które dostaliście w wyniku zaborów. A mówiąc poważnie, żyliście w zupełnie innych okolicznościach. Na pewno od momentu powstania Austro-Węgier i konceptu wielonarodowego tej monarchii, żyliście w warunkach dosyć komfortowych. Nie mieliście rusyfikacji, nietrudno zrozumieć – i mówię teraz już serio – dlaczego w tym czasie powodów do nieposłuszeństwa było dużo, dużo mniej.

Jest takie zjawisko, które widzę w Krakowie i widzę je też w Europie Zachodniej, a którego zupełnie nie ma w Warszawie: pewnego zasiedzenia, poczucia trwałości, które dają mury, ludzie, daje mentalność.

Na dodatek byliśmy wtedy w Europie. A Warszawa była w Azji.

Tak, generalnie trochę tak. Na pewno w europejskim systemie prawnym. Warszawa była, owszem, najlepiej rozwiniętą częścią tej Azji, ale jednak wciąż Azji. I Królestwo Polskie, i ziemie zabrane, czyli to, co zostało wcielone do Rosji wprost, były w zupełnie innych warunkach politycznych, społecznych. Bez porównania bardziej zacofane, więc przez to ruchy socjalno-społeczne były silniejsze. Nadto nacisk zaborczy był silniejszy. Jeżeli chciałeś robić karierę urzędniczą, to musiałeś zmienić wyznanie na prawosławne.

A w Krakowie mogłeś zostać premierem rządu.

Premierem cesarsko-królewskim – i dostawać ordery, nie zmieniając tożsamości narodowej czy religii. Nie bez powodu najwięcej tych krakowsko-warszawskich stereotypów pojawiło się podczas najazdu urzędników cesarsko-królewskich do Warszawy po odzyskaniu niepodległości.

To był import, czy też desant, całkiem znaczny, jako że mieliście w Krakowie i Galicji tych wykształconych, przygotowanych urzędników więcej. To wówczas zaczęły się straszne jady na tych przyjezdnych „centusiów”, którzy na dodatek próbowali w Warszawie zaszczepiać krakowski styl życia. Tego się nie dało wytrzymać.

Takim symbolem różnic w podejściu do Polski może być spór o przyczyny narodowych klęsk, który toczyli historycy z tak zwanej szkoły krakowskiej i szkoły warszawskiej. Nie bez przyczyny profesorów tej pierwszej nazwano stańczykami. W Krakowie byliśmy wtedy dużo bardziej krytyczni wobec rodaków… Warszawiacy skłonni byli winy szukać na zewnątrz, a nie w samych Polakach.

Mam osobistą sympatię dla szkoły krakowskiej. Tu się animozja trochę chwieje, bo to znowu jest efekt innych warunków. Jeżeli rozwijasz się, patrząc na wojnę polsko-rosyjską 1830 roku czy potem na eksterminację roku 1863 i 1864, to zaczynasz być mentalnie inaczej skonstruowany. Dochodzisz do innych wniosków, niż wykładając jako profesor na Uniwersytecie Jagiellońskim, który to profesor może ponadto swobodnie działać, pisać, jest szanowanym obywatelem… Mało tego: jak jesteś profesorem Uniwersytetu Jagiellońskiego, to możesz zostać ministrem cesarsko-królewskiego dworu. To zupełnie inna perspektywa i punkt odniesienia.

Zatem oczywiście szkoła krakowska była w naturalny sposób trzeźwiejsza. Miała w sobie więcej zimnej analizy i mniej emocji. Jej podstawową wadą była krakowskość. Po pierwsze, prezentowała bardzo konserwatywny i zachowawczy sposób myślenia o narodzie. Po drugie, koncentrowała się na przeszłości, a nie przyszłości. Warszawa tymczasem, poza jakimiś okresami zastoju, była jednak miastem ciągle prącym do przodu, myślącym o przyszłości. Dlatego historycy warszawscy zajmowali się intensywnie gospodarczymi i społecznymi aspektami dziejów. I wpływali na pozytywistyczne koncepcje – chociażby modernizacji i pracy od podstaw.

Może działo się tak dlatego, że szkoła warszawska nie miała w przeszłości takich punktów zaczepienia, czy lepiej powiedzieć: kotwicy, symbolizowanych przez właśnie Wawel, smoka i tak dalej.
Warszawa musiała budować swoją historię, bo jej nie miała. I to zostało jej do dziś. Kraków miał swoją historię zawsze – więc pewnie dlatego jego patrzenie w przyszłość jest takim patrzeniem przez binokle spod ronda melonika. Czy innego, artystowskiego na przykład, nakrycia głowy.

Właśnie, właśnie: były przecież takie momenty w życiu tego może i konserwatywnego Krakowa, kiedy to różne środowiska się wyłamywały i działały w całkiem innym duchu: najpierw młodopolska bohema i Boy, potem, już za PRL, Piwnica Pod Baranami – ruch wręcz antymieszczański. Albo dawny „Tygodnik Powszechny”, skądinąd przeciwieństwo stołecznego „Tygodnika Warszawskiego”, który był narodowo-katolicki czy wręcz postendecki.

Oczywiście, że tak. Te grupy tworzyły swoją tożsamość antymieszczańskości. Tylko mówisz metodą: sztuka eksperymentalna versus jakaś norma.

Macie w Krakowie swojego wieszcza, a w zasadzie wieszczynię – Gabrielę Zapolską. Nie zajmuje się jak jakiś Mickiewicz stepami Akermanu, tylko opisuje Felicjana maszerującego na Kopiec wokół stołu w salonie. I to taki Kraków się zaszczepił w polskiej świadomości. Oraz ten wielki porządek, który pani Dulska utrzymywała w domu, bo tego się jej nie da odmówić. W tym domu wszystko stało na właściwym miejscu. I było odkurzone tylko w tych miejscach, które mogli zobaczyć goście.

Jak mówisz o środowisku młodopolskim, fascynującym jako zjawisko w kulturze polskiej, to mówisz o tych, którzy chcieli pobrudzić te miejsca, które chciała odkurzać Dulska. Na doprowadzone w Krakowie do skrajności mieszczańskie nawyki i taki styl życia jakaś reakcja musiała się podnieść nawet w tymże Krakowie.

Takie fenomeny, jak Młoda Polska powstawały tam, gdzie to konserwatywne mieszczaństwo było najsilniejsze, gdzie było najduszniej. Podobne środowiska i akcje wybuchały we Francji, gdzie najsilniejszymi warstwami były mieszczaństwo i burżuazja. Ale już w Anglii niekoniecznie – bo tam struktura społeczna oparta była dalej na arystokracji.

Warszawa natomiast było miejscem mało mieszczańskim. Warstwę mieszczańską, tę klasyczną, przynajmniej niższą, w masie swojej tworzyli nasi współobywatele, których już nie ma – Żydzi. Zniknęli, co – pomijając tragedię tego narodu, tragedię Holokaustu – było też tragedią dla tego miasta.

Ono ma zupełnie przerwaną historię. Po wojnie była tam pustka, która się długo wypełniała, przez wiele lat. Do tego Warszawa miała narzuconą, dominującą w Polsce, kulturę postszlachecką. Hotele warszawskie służyły do tego, żeby pan dziedzic przyjechał, stanął i się zabawił. To oni nadawali pewien ton. Nawet jak popatrzeć na przedwojenną warszawską kawiarnię, tę skamandrycką (na przykład Ziemiańską), to ona nie całkiem czerpie – jak byśmy to dziś nazwali – z kontrkultury. Czerpie bowiem sporo także z tradycji ziemiańskiej i to pomimo że ziemian w tym skamandryckim towarzystwie nie było.

Ale to jest już polska, a nie warszawska tradycja, że jesteśmy wszyscy szlachtą. To, czego mogę trochę zazdrościć Krakowowi, to fakt, że tu nie do końca zaszczepił się sienkiewiczowski model Polaka. Natomiast w Warszawie on jest stuprocentowy. Siłą rzeczy jeździmy konno i machamy szablą, a wy pijecie kawę. Tego się nie da tak łatwo poskładać.

W Krakowie rzeczywiście były kłopoty z powstaniami… Poza Wiosną Ludów, rabacją Szeli oraz przejęciem w 1918 roku zaborczego garnizonu jednak ponad tydzień wcześniej niż Warszawa.

Wyście nie mieli żadnych kłopotów. Klasyczna konstrukcja krakowskiego powstania polega na tym, że przywódcy idą do jakiegoś gubernatora i pytają, czy to powstanie może wybuchnąć. Jeżeli gubernator mówi, że nie – a częściej mówił, że nie – to się wraca do swoich i mówi: słuchajcie, Hans Frank nie pozwolił.

Ale z drugiej strony, jak trzeba było po powstaniu warszawskim gdzieś się zadekować, to wielu warszawiaków przyjechało do Krakowa. Widać to było dobre miejsce na odreagowanie popowstaniowej traumy…

Do dzisiaj wielu warszawiaków jeździ do Krakowa, tylko ma to charakter wycieczki do muzeum. W dobrym muzeum możesz spędzić wiele pięknych godzin, ale przecież w nim nie zamieszkasz. Muzeum jest oczywiście znakomitą pożywką dla ducha. Pięknie jest usiąść przed znakomitym obrazem i go kontemplować, lecz warszawiak nie wyobraża sobie życia złożonego z samych kontemplacji. Tak się nie da. Warszawa żyje. Ma swoje tempo. Przyjeżdżam do Krakowa z dużą przyjemnością, ale mam wrażenie, że ziemia kręci się tu troszkę wolniej.

I dobrze.

Jak dla kogo. Taka głupia rzecz, ale znamienna: jak w Warszawie są ruchome schody, to wszyscy wiedzą, że jedną ich stronę zostawia się wolną. Dla tych, którzy muszą biec. Bo wiadomo, że są tacy. Ja mogę się nie spieszyć i jechać tempem schodów, ale są tacy, którzy będą przeskakiwać po cztery stopnie. I to jest coś absolutnie normalnego. W Krakowie tego nie zobaczysz, a nawet jeżeli chciałbyś na tych ruchomych schodach wyprzedzić kogoś w najdelikatniejszy sposób, to dostaniesz kilka takich spojrzeń, że się trochę zaczynasz wstydzić, że jesteś. To są drobiazgi, ale to punkt, w którym te mentalności się rozchodzą. Pewnie to też się wiąże z tymi kamienicami i pokoleniami w Krakowie. W Warszawie tak naprawdę warszawiaków od kilku pokoleń jest niewielu. Bo to jest miasto, które w 1944 roku przestało istnieć. Tak naprawdę najstarszymi warszawiakami są więc ci, którzy przyjeżdżali odbudowywać stolicę po wojnie.

Jest takie zjawisko, które widzę w Krakowie i widzę je też w Europie Zachodniej, a którego zupełnie nie ma w Warszawie: pewnego zasiedzenia, poczucia trwałości, które dają mury, ludzie, daje mentalność.

Kiedyś siedziałem w małej miejscowości na pograniczu belgijsko-francuskim. Wszedłem do kawiarni i w karcie zobaczyłem opis, że ta kawiarnia powstała w 1760 roku. I o ile w Krakowie mógłbym szukać miejsca z podobną tradycją, to w Warszawie nie. Znajdę może jeden budynek, który ma dwieście lat i nie został zniszczony, a zresztą przez ten czas działy się w nim kompletnie różne rzeczy, bo walec historii co chwilę przez niego przechodził. Warszawa nasycona takimi jak ja „słoikami”, którzy przyjeżdżają nastawieni na rozwój, na jakąś tam karierę, na jakieś lepsze życie, funkcjonuje według zupełnie innej dynamiki. Nie ma elementu trwałości, osadzenia. Oczywiście Warszawa też ma swoją tożsamość, ale jest ona bardzo asymilacyjna. Sam o tym przekonałem.

Już po roku czy półtora mieszkania w Warszawie, czyli bardzo szybko, miałem poczucie, że wracam tu do domu. Trudno po roku w Krakowie uznać, że jest się krakusem. Wiadomo, że musi minąć wiele pokoleń i lat, żeby nasiąknąć tym miastem. I to też jest pewnie element wzajemnego niezrozumienia, który buduje stereotypy. Ta legendarna oszczędność, to siedzenie przy jednej kawce… Panie mecenasie, panie radco, panie redaktorze… Ostatnio doszło coś jeszcze: z jednej strony Kraków to miasto Uniwersytetu Jagiellońskiego, intelektualistów, bon ton, dyskusja filozoficzna, poezja… A z drugiej…

Wiem, wiem. Znowu mamy was i całą Polskę przeprosić za Dudę, Ziobrę, Terleckiego, Gowina, Rokitę i paru innych.

Właśnie, jak już zaczynacie eksportować te swoje wytwory, to jest tragedia… Rokita był forpocztą. Taką lekką zapowiedzią, że może być coś nie tak. Natomiast to, co w tej chwili zrobiliście z wymienionymi powyżej, to, przepraszam – podaj mi jeden powód, żebyśmy mogli was lubić.

Jeszcze dochodzą do tego pochodzący z Krakowa księża biskupi – nadzieje polskiego Kościoła, którzy wyszli spod ręki Karola Wojtyły i byli uczniami Józefa Tischnera. Wśród nich metropolita warszawski.

Sam widzisz, że trudno znaleźć powód, żeby was polubić przy tego typu reprezentantach. No a przecież tych reprezentantów sami sobie wybieracie. To nie było tak, że my sobie Dudę wybraliśmy z palety ludzi z Krakowa, tylko Kraków go nam gdzieś wpychał cały czas.

Ale wy wybraliście prezesa…

Jakiś porządek rzeczy musi być. Najważniejszy musi być z Warszawy. To powinniście zrozumieć dawno.

Z jednej rzeczy chyba Warszawa jest zadowolona: z pochówku Lecha Kaczyńskiego na Wawelu.

To jest chyba coś, co by łączyło Warszawę z Krakowem: pewne zachowania tej władzy oburzają nas po równo. I takim zachowaniem na pewno jest posmoleńskie przerabianie świadomości narodowej. To dotyczy i was – mieszczan, i nas – lekkoduchów. Próbuje nam się wtłoczyć sztuczne konstrukcje, usiłuje się budować bohaterów.

Uważam Lecha Kaczyńskiego za osobę, która miała dla historii zasługi. Był znaczącą postacią w „Solidarności”, choć potem był słabym prezydentem Warszawy i Rzeczypospolitej – nawet to, że kilka razy wygłosił dobre przemówienia, tego nie zmieni. Natomiast przez robienie z niego w tej chwili superbohatera, wyrządza się mu krzywdę. A także szkodzi Wawelowi. Jako piłsudczyk z wychowania, mam emocjonalny stosunek do tego, że Lech Kaczyński został tam dokwaterowany. Więc współczuję wam, że macie Lecha Kaczyńskiego na Wawelu.

Popatrz, jak koncyliacyjnie zmierzamy do końca…

Jest tylko lekkie napięcie, ale nie wojna…

To taka wojna podszyta jednak ciekawością i sympatią. Trochę się sobie dziwimy, ale jest trochę obustronnej fascynacji…

Trudna miłość…

Może to nie jest prosta miłość, ale jest!

Marcin Celiński – publicysta i komentator, do 2019 roku był zastępcą redaktora naczelnego miesięcznika Liberte!, założyciel wydawnictwa Arbitror, twórca i redaktor naczelny portalu Reset Obywatelski, współautor (z Tomaszem Piątkiem) książki Duda i jego tajemnice.