Szpieg. Gra Planszowa.

Radosław Kujawa: Nie powinniśmy się bać zagrożenia rosyjskiego, bo strach to postawa niewskazana. Trzeba natomiast racjonalnie oceniać sytuację i przygotować się do nowych wyzwań. Tak, Rosja stanowi największe – a właściwie jedyne – aktualne zagrożenie dla naszego bezpieczeństwa.

WITOLD BEREŚ, KRZYSZTOF BURNETKO: Kiedy w pierwszych miesiącach wojny rosyjsko-ukraińskiej jechało się pociągiem Intercity z Krakowa do Warszawy, w wagonach na monitorach widać było komunikaty: „Obserwuj, czy ktoś koło ciebie nie robi zdjęć. Nie słuchaj plotek i nie powtarzaj plotek”. Słowem – duża kampania budząca czujność. Wydawało się zabawne, że do takich spraw próbuje się wciągnąć amatorów.

Ale w latach 90. sami się wygłupiliśmy, bo chcieliśmy po amatorsku, po dziennikarsku, rozpracować agenta GRU Wiktora N., działającego pod przykrywką krakowskiego korespondenta agencji Nowosti. Oczywiście wykiwał nas kompletnie.

Dziś jednak Kraków jest drugim miastem, jeśli chodzi o liczebność diaspory ukraińskiej, a też w ogóle cudzoziemców. Nie ulega też wątpliwości, że masowy exodus Ukraińców pozwolił rosyjskim ofensywnym służbom specjalnym wprowadzić dziesiątki swoich agentów na Zachód.

Czy Polska dzisiaj, czy my w Krakowie, jesteśmy szczególnie narażeni na to, że obca agentura działa i jest dla nas niebezpieczna? Czy to histeria?

RADOSŁAW KUJAWA: Gdy na początku III RP przychodziliśmy do służby w Urzędzie Ochrony Państwa z jednak wolnego świata studenckiego, w firmie trafiały się ślady epoki PRL, na przykład plakaty: „Uważaj, nieprzyjaciel podsłuchuje” czy „Strzeż tajemnicy państwowej”.

To były relikty po czasach zimnej wojny. Wówczas, choć strony niezwykle poważnie z sobą rywalizowały, konflikt toczył się generalnie poniżej progu wojny, a w szpiegostwie obowiązywały pewne kanony. Jeżeli dochodziło do fizycznej likwidacji przeciwników, to raczej swoich obywateli albo zdrajców. Dziś w pobliżu naszych granic toczy się regularna wojna, czasy też zmieniły się na gorsze i rzeczywiście należy się liczyć z zagrożeniami, które wcześniej były mało realne.

Czy należy się bać ofensywnych, zbrodniczych działań obcych służb, takich jak skrytobójstwa i akcje dywersyjne?

Na pewno trzeba pod tym kątem stale weryfikować system bezpieczeństwa państwa, a także rozwijać współpracę sojuszniczą. Nie należy się bać. Nigdy nie należy się bać – strach paraliżuje i uniemożliwia racjonalne rozwiązywanie problemów.

A wracając do pytania wyjściowego: czy nawoływanie do czujności społecznej i profilaktyka zadziałają? Nie wydaje się. Z mojego doświadczenia – także w kontrwywiadzie – wynika, że źródeł sukcesów w zwalczaniu obcych wywiadów należy upatrywać raczej w dobrym rzemiośle oficerów służb niż w społecznej czujności. Oczywiście ta czujność nie jest całkowicie bez znaczenia. Pewnie gdyby poziom zagrożenia wzrósł, zaczęlibyśmy się niezwykle poważnie zastanawiać kiedy, kogo i o czym informować. To jest też kwestia zaufania do państwa i jego instytucji. Polska ma w tej sferze inną tradycję niż Zachód. U nas ciągle państwo jest strukturą zewnętrzną. Ponadto podziały społeczne i polityczne, ale także autodestrukcja organów bezpieczeństwa nie ułatwiają efektywnej współpracy społeczeństwa z własnym państwem.

A nie uważa Pan, że budzenie szpiegomanii – co robi władza – działa w gruncie rzeczy w interesie obcych służb?

To jest zbyt wielowątkowa sprawa i nie ma tu jednoznacznej odpowiedzi. Ale nawet to, że rozważamy tę kwestię i bierzemy pod uwagę, iż jest to w interesie władzy, która dobrze się czuje, kiedy społeczeństwo ogarnięte jest mocnym poczuciem zagrożenia, jest symptomatyczne.

CO TAM, PANIE, NA WSCHODZIE?

Czy wyobrażenia o pracy w służbach, które miał Pan, kiedy wstępował do nich po studiach, mocno się różnią od tego, co Pan myśli o tej pracy dzisiaj? O celach, o metodach, o moralności, o zagrożeniach.

Hm… Powiem tak: każdy rok w służbach to nowe doświadczenie. Zaczynaliśmy w czasie, który zamykał pewną epokę. Po zimnej wojnie wyłaniał się świat, który wydawał się być spokojniejszy, a Polska znalazła się w jego bogatszej i bezpieczniejszej części. Ale okres spokoju się skończył.

Wraz z aneksją Krymu w 2014?

Też. Ale za cezurę uznaję wojnę rosyjsko-gruzińską w 2008 roku. Wcześniej mieliśmy misje, w które zaangażowane były nasze służby i wojsko: Bałkany, Irak i Afganistan. Warto zauważyć, że choć zajmowanie się kryzysami w odległych częściach świata jest zadaniem trudnym, to z dzisiejszej perspektywy pewnym przywilejem było uczestniczenie w praktycznym rozwiązywaniu problemów, które na szczęście nas dotyczyły jedynie w pośrednim stopniu.

Pamiętam, że przez lata przyjmowaliśmy do służby kandydatów na oficerów i na pytanie jakie są główne, ich zdaniem, zagrożenia dla bezpieczeństwa Polski, odpowiadali zgodnie: terroryzm. Łapaliśmy się za głowy, bo wiedzieliśmy, że dla nas zagrożenia, te historyczne i współczesne, leżą całkowicie gdzie indziej.

Ma się jednak wrażenie, że tego czasu nie wykorzystaliśmy na przygotowanie się do wojny w Ukrainie – tego nasze służby nie przewidziały…

To nie tak. To jest pytanie o prawdopodobieństwo realizacji różnych scenariuszy. Wszyscy zdawaliśmy sobie sprawę, że z rosyjskiego punktu widzenia Ukraina jest celem. Lecz gdy popatrzymy na wybuch wojny i środki, za pomocą których Rosjanie próbowali zająć Ukrainę, to widać, że to była operacja całkowicie nieracjonalna. Jeśli pytanie brzmi, czy używając niewiele ponad sto tysięcy żołnierzy, można przejąć kontrolę nad rozległym państwem z regularną, nieźle uzbrojoną i doświadczoną armią, to z analizy potencjałów wynika jednoznacznie, że to niemożliwe. I wprawdzie teoretycznie można mieć rację, ale wojna wybuchła i trwa do dzisiaj.

 

Ale nie można przewidzieć nieprzewidywalnego i nielogicznego, czyli tego, że spróbują?

To jest istota problemu. Odpowiedź na pytanie, czym jest wywiad i jaka jest jego realna wiedza na temat planów przeciwnika. Czym różni się ona od opinii ekspertów i analityków formułujących prognozy. Wiedza ta nie wynika z analiz, obserwacji czy zdjęć, ale sięga krok dalej, do sfer decyzyjnych państwa, którym się zajmujemy. Dostęp do pogłębionej informacji wywiadowczej czyni tę różnicę.

To znaczy, że Amerykanie mieli takie, sięgające sfer decyzyjnych Rosji, dane?

Wszystko na to wskazuje. Choć przyznam szczerze, że wówczas – będąc jedynie zewnętrznym obserwatorem – uważałem, że to jest element wywierania presji na Rosjan.

Przypomnijmy: od 15 grudnia 2021 roku na stole leżało rosyjskie ultimatum, które w oczywisty sposób nie było do spełnienia: oni wystosowali między innymi żądanie wycofania wojsk NATO z Polski i innych państw tak zwanej wschodniej flanki. Warunki te zostały nagłośnione przez Kreml. To dowód, że były prowadzone rozmowy na temat tego, jak nie dopuścić do tej wojny. Stąd też publiczna i głośna narracja Waszyngtonu. Amerykanie – co dzieje się rzadko – podparli się oficjalnie informacjami wywiadu, by pokazać, że wchodzą w inną filozofię sporu. To był absolutnie nowy instrument w dialogu międzynarodowym. Oczywiście otwarte pozostają pytania, dlaczego ostrzeżenia te okazały się nieskuteczne i czy skutkowały realnymi stratami dla służb.

Czy Pan też by pozyskał taką wiedzę, gdyby Pan był szefem polskiego wywiadu? Czy to w ogóle możliwe dla polskiego wywiadu, który nie ma takich aktywów ani takich marchewek jak Amerykanie?

Wywiady budują odrębne i autonomiczne systemy pozyskiwania informacji. Mógłbym więc powiedzieć: jasne, że tak! Znałem swoją służbę i wiem, jakich ludzi mieliśmy i jakie dobre źródła. Bo to nieprawda, że polski wywiad, z racji choćby mniejszych możliwości finansowych czy wskutek różnych bezmyślnych decyzji z przeszłości, nie może prowadzić skutecznej działalności poza granicami kraju. Ale to nie byłaby poważna odpowiedź – zbyt wiele czynników składa się na to, jak konkretnie będzie brzmiała informacja, którą szef służby decyduje się skierować do kierownictwa państwa. Wywiad to instytucja, której celem jest pozyskiwanie wiarygodnych informacji. Mogą to być źródła techniczne czy osobowe. W wojsku jeszcze jest dodatkowo cały pakiet sensorów, używanych w ramach wywiadu radioelektronicznego czy obrazowego. Te dane trzeba położyć obok siebie, wyciągnąć wnioski albo postawić szczegółowe pytanie komuś po tamtej stronie, kto wie lepiej.

Jakie pytanie należałoby dzisiaj sobie zadać?

Takich pytań jest wiele. Na przykład: czy i kiedy Ukraińcy uwierzyli, że będzie wojna? Jestem ostrożny co do wiarygodności przytaczanych niekiedy rewelacji pokazujących mechanizm, że oto ktoś akurat właśnie konkretnego dnia przyjechał i komuś coś pokazał, o czym dowiedział się kilka godzin wcześniej. To się zwykle tak nie odbywa, bo to jest bardziej złożony proces. Ale na pewno nie możemy z zewnątrz, niejako zza szyby, ocenić, z jakim faktami mieliśmy wówczas do czynienia.

Kładzie Pan akcent na wyższość informacji zdobywanych przez klasyczne źródła ukryte – szpiegów, agentów, nasłuch elektroniczny i kosmiczny. Czy to znaczy, że położenie w pierwszych latach wolnej Polski, podczas budowania jej nowych służb, akcentu na biały wywiad – na Biuro Analiz i Informacji w UOP czy formalnie zewnętrzny, ale pracujący w koordynacji ze służbami Ośrodek Studiów Wschodnich – było błędem?

Nie. To są światy, które powinny istnieć obok siebie. Wówczas jednak – nie tylko wśród ludzi, którzy przyszli do służb, ale też w szeroko rozumianej klasie politycznej – panowało przekonanie, że można zakończyć etap bezwzględnej rywalizacji państw, a jednym ze skutków tego będzie zaniechanie działalności wywiadowczej w rozumieniu zimnowojennym. To było naiwne. Wynikało po części z marzenia o lepszym świecie, który jednak nigdy nie zaistniał. To oddaje swoistego ducha tych czasów. Nie było niespodzianką, że wszyscy szybko się zorientowali, że ta wiedza realna, głębsza jest niezbędna, a czytanie gazet – wówczas ludzie czytali cztery tytuły i wydawało im się, że mają pełnię wiedzy – nie wystarcza.

Ale to nie oznacza, że państwo nie powinno mieć ośrodków analitycznych. Tyle że wiedza ze źródeł otwartych jest jedynie punktem wyjścia do pytań, na które odpowiedź mogą dać tylko służby specjalne. W wojsku widać to jeszcze wyraźniej niż w strukturach cywilnych. Jeżeli postawimy pytania dotyczące zasobów, które państwa skrywają, a którymi dysponują – chociażby wolumenu paliw, amunicji i części zamiennych, to nie ma białego wywiadu, który na te pytania zna odpowiedź. Więc te światy muszą funkcjonować obok siebie. Natomiast istotą jest posiadanie możliwości, które wykraczają poza sferę informacji ogólnodostępnych.

Poza tym nadwartościowanie pracy analitycznej przydaje znaczenia fake newsom, bo informacji ogólnie dostępnych jest tak wiele, że łatwo wprowadzić w ten system treści świadomie wprowadzające w błąd. Kiedyś taka dezinformacja była dedykowanym impulsem, a dziś rozchodzi się jak fala w ciągu kilku sekund. I potrzeba dodatkowych działań, żeby stwierdzić, z jakim zjawiskiem mamy do czynienia. To nowa jakość.

Jest Pan absolwentem historii. Gdy Pan szedł do służb, miał Pan wiedzę o zagrożeniach nękających przez wieki Polskę. Co Pan wtedy myślał? Czy o tym, na przykład, że Moskwa jest odwiecznym wrogiem Polski?

Nie miałem wątpliwości, chociaż pytanie, jaką drogą pójdzie Rosja wydawało się otwarte. To był czas pierwszej wojny czeczeńskiej i puczu Janajewa. Wszyscy zdawaliśmy sobie sprawę, jak ważne rzeczy się tam dzieją. Rozmawialiśmy na ten temat, pracowaliśmy na masie dokumentów, które były wytwarzane przez struktury polskiego wywiadu w różnych miejscach na świecie. To była sytuacja komfortowa w tym sensie, że na biurku lądowały zarówno informacje o tym, co myślą Amerykanie, co Niemcy, a co widzą ludzie, którzy chodzą po Moskwie.

Jedni mówili: Rosja to wróg śmiertelny, a inni – że się jednak zmieni. Dajmy jej tylko szansę. Ale czy Pan wierzył, że Rosja będzie demokracją, że jest możliwe pojednanie polsko-rosyjskie i należy pracować na jego rzecz.

Tak, ale bez tej ostatniej frazy. Wywiad nie ma budować współpracy, tylko identyfikować zagrożenia. Istotą służb tego typu jest swoisty pesymizm. I szukanie takich źródeł konfliktów, z których mogą się rozwinąć czarne scenariusze. To jest wpisane w logikę służb. Kontrwywiad ma jeszcze trudniej, bo w wielu widzi potencjalnego szpiega i nawet jak się upewni, że nie ma wystarczających dowodów, to wciąż uważa, że to może być szpieg, tyle że trudno to udowodnić… W naszej pracy cały wysiłek sprowadza się do tego, żeby wskazywać zagrożenia – wielu sobie nie do końca zdaje sprawę, że konstrukcja prawna służb specjalnych jest ułożona pod tym kątem. Czasem ukazywanie tych zagrożeń bywa lekceważone, ale zasadniczo większość dokumentów wytwarzanych przez służby na nich się koncentruje.

Osobną sprawą są uwarunkowania sojusznicze, bo one niekiedy komplikują priorytety. Na przykład, terroryzm był dla Polski problemem dlatego, bo nim zajmował się cały system bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych. I niełatwo było Amerykanów przekonać, że tu, nad Wisłą, mamy inny problem. W moim pokoju wisiała mapa Gruzji z konfliktu w sierpniu 2008 r. i kiedy koledzy z Zachodu pytali, po co mi ona, odpowiadałem: żebyście zadali to pytanie.

Już wtedy powinno rozbłysnąć to czerwone światło.

Rozbłysło. Rosjanie wjechali na czołgach na teren sąsiedniego państwa uznawanego za pozostające w jej strefie wpływów. Trzy godziny później mogli być w Tbilisi. Wtedy się na to nie zdecydowali, bo nie byli gotowi do uzasadnienia tego w wymiarze prawnomiędzynarodowym. A mówimy tylko o skrawku ziemi w Osetii Południowej, o Cchinwali, gdzie mieszka kilka tysięcy ludzi. To był epizod w porównaniu z tym, co się dzieje w tej chwili.

To dlaczego wcześniej Zachód nie próbował tego ukrócić?

Każde państwo ma swoją perspektywę zagrożeń i w NATO przez lata miała miejsce dyskusja, które są groźniejsze. Z południa, które było tradycyjnie obszarem niestabilności? Bo w tym samym czasie, gdy był kryzys w Ukrainie, na przykład Włosi wskazywali na problem imigrantów. Dla nich zresztą cały czas z pewnością większym problemem jest niestabilność Libii niż Ukraina. A jak dodać do tego obecność agresywnych fundamentalistów muzułmańskich, to jasne, że niełatwo było mówić sojusznikom: „uważajmy na sytuację w Ukrainie”. Oni pytali, czy mamy jakieś aktywa w Jemenie, bo tam wtedy była Al-Kaida.

Wiele się zmieniło przez ten ostatni rok, lecz musimy sobie zdawać sprawę, że to jest proces.

Czy Rosjanie działają u nas agresywnie? Infiltrują Polskę? Przygotowują się do ataku? Czy jesteśmy na liście pierwszorzędnych celów rosyjskich? Czy mamy się bać? No i co z ich agenturą? Jedyny polityk podejrzewany o współpracę z Moskwą to przed laty premier Józef Oleksy. Jedyny nielegał to niejaki Juchniewicz aresztowany w 2009 roku, rzekomo litewski Polak, a w gruncie rzeczy uśpiony agent GRU, posługujący się wyrafinowanym sprzętem łącznościowym. To niewiele. Więc albo jesteśmy mało ważni z punktu widzenia Kremla, albo oni tu się czują jak u siebie.

Przy okazji wyjaśnijmy – nielegałowie to zwykle kadrowi oficerowie wywiadu wojskowego lub cywilnego, którzy pod przywłaszczonymi personaliami żyją w uśpieniu w danym kraju i czekają tylko na rozkaz akcji, na przykład dywersyjnej. Wielu ich ujęto w USA czy Kanadzie (bo nie chroni ich immunitet dyplomatyczny), ale są i w zachodniej Europie. I – chyba – muszą być w Polsce?

Nie powinniśmy się bać zagrożenia rosyjskiego, bo strach to postawa niewskazana. Trzeba natomiast racjonalnie oceniać sytuację i przygotować się do nowych wyzwań. Tak, Rosja stanowi największe – a właściwie jedyne – aktualne zagrożenie dla naszego bezpieczeństwa. Nawet inne wyzwania geopolityczne – na przykład groźba wycofania się Stanów Zjednoczonych z Europy – są mniej poważne niż to, że imperium rosyjskie będzie zdolne do szybkiej rekonstrukcji swej potęgi, a jeszcze osiągnie swoje cele w wojnie z Ukrainą.

A co do rosyjskich zagrożeń w Polsce… Najpierw trzeba pamiętać, że przypadki narracji antyunijnej, antynatowskiej, antydemokratycznej czy nawet podejmowanie działań ograniczających swobody obywatelskie, choć w sposób oczywisty działają na korzyść Rosji, niekoniecznie są opłacane przez rosyjski wywiad.

Oczywiście zdarzają się aktywności wynikające bezpośrednio z rosyjskiej inspiracji. W dużym uproszczeniu, działania operacyjne wywiadu często polegają na tym, że w jakimś środowisku usytuowana jest osoba wprost prowadzona przez służby – może to być struktura bezpieczeństwa, instytucja, partia polityczna, fundacja czy ośrodek analityczny. I ta osoba nie tylko dostarcza informacji potrzebnych wywiadowi, ale też odgrywa destrukcyjną rolę: oddziałuje negatywnie na środowisko, wspiera rosyjską narrację i argumentację. Agenci są szkoleni, jak nie wzbudzać podejrzeń. Wywiadowi łatwiej penetrować środowiska skrajne, antysystemowe, pozyskiwać ludzi sfrustrowanych, acz z aspiracjami.

Warto byłoby pod tym kątem przeanalizować aktywność środowisk, które podważały współpracę polsko-amerykańską czy zdolność NATO do niesienia nam pomocy i wskazywały na nasze osamotnienie w konfrontacji z Rosją. Zauważmy, że intelektualną konsekwencją tych diagnoz jest zwykle uwzględnienie dominującej pozycji Rosji w tej części Europy.

A co z nielegałami?

Jestem pewien, że są wśród nas. Nic nie wskazuje na to, żeby nad Wisłą miało być inaczej, tym bardziej że oficjalnie jesteśmy od lat uznawani przez Kreml za przeciwnika. Dlatego budowa i utrzymywanie u nas siatki nielegałów jest nie tylko naturalne, ale i pożądane z rosyjskiego punktu widzenia – choć, co warto wiedzieć, jest kosztowne, wymaga długotrwałych i pracochłonnych przedsięwzięć, szkoleń i budowania legendy. Działania oparte na fałszywych tożsamościach to w pewnym sensie rosyjska specjalność. Służby rosyjskie, działając globalnie, wykorzystywały na przykład ludzi mówiących bezbłędnie po hiszpańsku i stworzyły im legendy obywateli państw Ameryki Łacińskiej, gdzie nikt nie szukał rosyjskich tropów. Tacy agenci łatwiej mogli wnikać w struktury społeczne świata zachodniego. A sprawa Juchniewicza to pewnie tylko wierzchołek góry lodowej.

 

MY I AMERYKA

Niedawno ukazała się książka Johna Pomfreta Pozdrowienia z Warszawy, opisująca współpracę służb polskich i amerykańskich, włącznie z tymi mniej chwalebnymi wydarzeniami, jak dość haniebnym przymknięciem oczu na torturowanie przez CIA więźniów w ośrodku szkoleniowym polskiego wywiadu w Kiejkutach.

Ale jest i inna historia. W 1996 roku polski kontrwywiad wykrył szpiega w szeregach Wojskowych Służb Informacyjnych. Pułkownik Zbigniew Szyłło w zamian za pieniądze rozpoczął współpracę z CIA już w wolnej Polsce. Przekazywał informacje o polskiej armii. Zatrzymano go, śledztwa jednak nie rozpoczęto i pozwolono pułkownikowi wyjechać do USA. Lecz że eksszpiega nie zadowoliły warunki, jakie mu tam stworzono, więc wrócił po siedmiu latach do Polski. I dopiero wtedy został skazany na 5 lat więzienia. Tyle że Sąd Najwyższy wyrok szybko uchylił i zdrada nie została ukarana. Czy nie jest tak, że my, Polska jako państwo, polskie służby, za bardzo ulegamy naciskom amerykańskim? Czy powinniśmy się bać tego, że naszymi rękoma wyciąga się cudze kasztany z ognia?

Dziś do głosu w przestrzeni publicznej doszła masa ekspertów, którzy bez znajomości realiów współpracy międzynarodowej, funkcjonowania struktur sojuszniczych, wspólnych operacji służb budują różne scenariusze, w których relacje między państwami, armiami, wywiadami zmieniają się szybko i na podstawie, nazwijmy to, mało trwałych interesów. Nazywam to logiką gier planszowych. A rzeczywistość międzynarodowa jest wprawdzie złożona, ale ma swoje stabilne fundamenty. Współpraca Rzeczypospolitej z USA do nich należy. Przy okazji… nie uważam, by zawarty w Panów pytaniu opis obu przypadków był szczególnie precyzyjny…

Od przełomu lat 90. tamtego wieku naszym dobrym doświadczeniem było budowanie relacji z każdą administracją amerykańską, tak by nie były one zbyt asymetryczne – bo to, że asymetryczne będą zawsze, było jasne. Dużo zależy zawsze od interesów, ale też od osób i konkretnych zdarzeń, w których uczestniczą. Miłośników gier planszowych pytam: na której planszy jest Ignacy Paderewski w relacjach z prezydentem Wilsonem pod koniec I wojny światowej? A przecież wtedy przesądziła się sprawa naszej niepodległości i przyszłości Polski.

Naszym, polskim problemem było zawsze to, by zwrócić amerykańską uwagę na Europę, nie zaś to, że tej uwagi jest zbyt dużo. Owszem, gdybyśmy doszli do takiego momentu, że możemy się bez Stanów Zjednoczonych poczuć bezpieczni (co nam długo jeszcze nie grozi), to by dobrze świadczyło o naszym potencjale obronnym i kondycji kontynentu. Ale na razie jesteśmy w zupełnie innym miejscu.

Mam wiele doświadczeń w relacjach z szefami trzech najważniejszych służb amerykańskich. Wielokrotnie wspólnie rozmawialiśmy o bezpieczeństwie naszego regionu. Wiem więc, że dbanie o polski interes i jednocześnie o to, żeby to były relacje możliwie partnerskie, jest możliwe. Można z nimi współpracować, nie tylko spełniając ich oczekiwania, nim je nawet wyartykułują. Lecz kiedy się traci ten horyzont, to Amerykanie szybko rozumieją, że można zarządzać problemami każdego kraju z trochę innego, niższego szczebla. Zresztą: każde imperium taką szansę wykorzystuje.

W przeciwieństwie do wielu, nie uważam, że Polska popełniła jakieś wielkie błędy współpracując z Ameryk choćby w Iraku i Afganistanie. Abstrahując od tego, czy operacja w Iraku była błędem, można bronić logiki naszego w niej udziału. Co do Afganistanu – będziemy obserwować, jak będzie się tam wspominać te dwadzieścia lat wolności, w których kobiety afgańskie mogły uczęszczać do szkół i uprawiać sport, a w Kabulu na ulicy można było słuchać muzyki. Dzisiaj w Afganistanie ludzie umierają z głodu i zimna, i nikt nie chce finansować „zwycięskiego” reżimu talibów.

Poza tym byliśmy z Amerykanami, bo uważaliśmy, że współpraca z nimi jest nam strategicznie potrzebna. Oni też na swój sposób doceniają to, że partnerstwo oparte jest na stabilnych podstawach, a nie każdorazowo na interesie transakcyjnym. Przy wspomnianej asymetrii zasadniczo się to nam udawało.

I wreszcie z punktu widzenia wywiadu wyobraźcie sobie choćby różnice w poziomie rozwoju środków radioelektronicznych czy wywiadu satelitarnego oraz możliwość – zawsze wprawdzie fragmentarycznego – dostępu do nich. Współpraca ze służbami USA to wielka szansa rozwoju potencjału.

Czyli wywiad amerykański nas wspiera?

Skoro wspiera Ukraińców, którzy nie są w Sojuszu, to zakładam, że nas też… Ale wypracowywanie i forsowanie własnego stanowiska wobec sojuszników to ciągły proces. Inaczej widzą zagrożenia Portugalia czy Włochy, inaczej my. Kiedy w 2013 roku powstało ISIS, to NATO w końcu stwierdziło, że Państwo Islamskie nie może być zwalczane na podstawie artykułu piątego traktatu atlantyckiego. Więc wspierając Turcję, odwołano się do artykułu czwartego. Siła Sojuszu wynika zarówno z jego spójności, ale też z różnorodności. Dzisiaj nadal mamy spore różnice w ocenach z wieloma sojusznikami. Zadaniem jest zatem utrzymanie spójności pomimo rozbieżności.

 

TROCHĘ GEOPOLITYKI

Właśnie – Turcja. Wydaje się, że przez wojnę w Ukrainie stała się jeszcze ważniejszym graczem na arenie polityczno-wywiadowczej świata. Stambuł to teraz taki nowy Wiedeń.

To trochę inna opowieść. Turcja ma tradycyjnie olbrzymie ambicje, nie tylko na Bliskim Wschodzie. Na pewno interesy Europy, Stanów Zjednoczonych i Turcji się rozeszły. Duży wpływ na to ma sytuacja wewnętrzna w tym państwie. Ale źródeł napięć jest wiele. Erdoğan oczekiwał, że przebywający w USA opozycjonista Fethullah Gülen, którego uznawał za organizatora zamachu stanu z 2016 roku, zostanie wydany Turcji. Ponadto po 2016 roku mieliśmy do czynienia z zasadniczym zwrotem w stronę autorytaryzmu. W więzieniach siedzi kilka tysięcy urzędników, nauczycieli, dziennikarzy, działaczy społecznych, a jednocześnie tureccy oficerowie prosili o azyl w państwach Europy Zachodniej i nie wracali po służbie w strukturach NATO do siebie. To powoduje komplikacje organizacyjne w Sojuszu. W 2017 roku wycofany został niemiecki personel z baz NATO-wskich w Turcji na skutek napięć generowanych przez Ankarę. Emocje wywołało też zakupienie przez Turków S-400, czyli najnowszego rosyjskiego systemu obrony rakietowej, co skutkowało wykluczeniem ich z programu zakupu F-35.

Dlaczego tak postąpili?

Turcy nigdy wprost nie zakwestionowali swojej gotowości do współpracy w ramach NATO. Natomiast wielokrotnie akcentowali niechęć do polityki USA w regionie. Mówimy o Kurdach, o ISIS, o wojnie w Syrii, o relacjach z Iranem. Nie wahają się również rozgrywać kwestii członkostwa Szwecji i Finlandii w Sojuszu.

Optymistycznie patrząc, to jest jednak ciągle jedynie gra Ankary realizującej własne interesy. Erdoğan faktycznie wzmocnił swoją pozycję wskutek wojny ukraińskiej. Jego sukcesem jest choćby tak zwana umowa zbożowa podpisana dzięki tureckiej mediacji. Ukraina może dzięki temu eksportować swoje zboże i na nim zarabiać, a światu nie grożą problemy z żywnością. Z kolei Rosjanie bez tej umowy straciliby jedną trzecią dochodu z własnego rolnictwa, bo wszystkie nasiona, środki ochrony roślin, antybiotyki weterynaryjne są importowane z Zachodu. Równocześnie Putin zapowiada, że Ankara stanie się teraz hubem eksportu rosyjskich surowców energetycznych. I nie przeszkadza mu, że Turcja sprzedaje drony bojowe Ukraińcom. Więc Turcy tanio kupują ropę rosyjską, dzisiaj kosztuje 50 dolarów za baryłkę, i eksportują już jako paliwo na Bliski Wschód.

Generalnie Turcja jest kolejnym obok Chin (chociaż z perspektywy Pekinu, kryteria oceny są dużo bardziej złożone) państwem spoza kręgu Zachodu, które odnosi korzyści ze słabnącej pozycji Rosji. W całej Azji Środkowej przez lata trwała miękka rywalizacja Ankary z Moskwą. Przez lata Rosjanie byli siłą dominującą, teraz tracą na rzecz Turcji i Chin.

Słowem: Turcja jest beneficjentem dzisiejszych zawirowań wojennych i geopolitycznych.

A czy wojna ukraińsko-rosyjska jest w interesie amerykańskim? Czy osłabienie Rosji nie oznacza wzmocnienia Chin?

Znałem miłośników gier planszowych, którzy jeszcze w 2021 roku opowiadali o „odwróconym Kissingerze” (dążeniu USA do skłonienia Moskwy do współpracy przeciwko Chinom) i twierdzili, że Rosjanie już przygotowują swoje bazy przy granicy z Chinami dla amerykańskich żołnierzy. Tyle że Rosja nie jest polem na grze planszowej. To jest swego rodzaju cywilizacyjny, militarny, a na pewno historyczny, fenomen, którego wieloletnia polityka prowadzona jest w sposób uniemożliwiający stanie się z dnia na dzień sojusznikiem Ameryki, bo tak wynikałoby z logiki w strategicznej grze. Cała rosyjska narracja ostatnich 100 lat to budowanie wrogości do Stanów Zjednoczonych, a później do NATO. Przecież w 2008 roku w Gruzji Rosjanie w swoim mniemaniu nie walczyli z Gruzinami, tylko z Amerykanami. Tak samo jest dzisiaj w Ukrainie.

Niestety, choć chciałbym widzieć w polityce USA więcej strategicznego układania klocków, to nie zawsze jest to oczywiste. W demokracjach doraźna perspektywa i wykonywanie zadań w czteroletnim rytmie wyborczym jest zawsze istotnym czynnikiem przy podejmowaniu decyzji. Podobnie wobec tej wojny mogą mieć one inne kryteria niż wydaje się dzisiaj Ukraińcom czy niektórym partnerom z NATO. Należy jednocześnie bacznie obserwować, kiedy Rosjanie przejrzą na oczy i skonstatują, że jednym z ważniejszych skutków tej wojny jest to, że stali się w tak dużym stopniu zależni od Pekinu. Cały import nowszych technologii: od części do maszyn budowlanych przez samochody czy rozwiązania IT, w tej chwili, w wyniku sankcji pochodzi z Chin. A w drugą stronę realizuje się jedyny prosty mechanizm walki z sankcjami: sprzedaż ropy i gazu do Chin. Rosja, która nawoływała do tego, żeby świat nie był jednobiegunowy pod kontrolą USA i chciała być drugim biegunem, zredukowała się do gracza, który nie będzie nawet potęgą regionalną.

Chiny będą tym drugim biegunem? Już są?

Są – z racji fenomenalnego kolażu między autorytarną władzą a uwolnieniem gospodarki i szacunkiem dla nauki oraz rozwoju nowoczesnych technologii. Chińczycy zrozumieli, że w wyścigu o przewodnictwo w świecie liczą się mózgi. Pytanie, którą drogą pójdą. To się rozstrzygnie w ciągu najbliższych dwu lat, bo teraz dopiero odmrozili kraj z pandemii.

Pamiętajmy, że poważna wojna gospodarcza Chin ze Stanami trwa dopiero od 2020 roku. Jeszcze w styczniu 2020, przed wybuchem pandemii podpisana została umowa przewidująca rozmaite warunki handlowe i gospodarcze mające służyć zmniejszeniu deficytu w handlu między obu krajami, które Chińczycy zaakceptowali. Dopiero pandemia i „wirus z Chin” zostały instrumentalnie wykorzystane przez Donalda Trumpa w kampanii wyborczej, co skutkowało trwałym pogorszeniem relacji. Kryzys pandemiczno-polityczny został też wykorzystany przez Pekin do podporządkowania sobie Hongkongu, łamiąc umowy gwarantujące odrębność ustrojową byłej kolonii brytyjskiej. Podobnie jak Putin uznali, że Zachód jest zbyt słaby, by zareagować.

Oczywiście rywalizacja trwa już lata, od początku tamtejszej transformacji, czyli od 1990 toku. W 2012 roku nadeszła era Xi Jinpinga, który rządzi coraz bardziej autorytarnie już jedenaście lat. Ale za jego rządów związki gospodarcze z USA i Europą stały się bardzo silne. Te więzi muszą być uwzględniane przez wszystkie strony i będą wpływać na ich decyzje doraźne i strategiczne. Wartość inwestycji amerykańskich w Chinach – dane z 2022 roku – to ponad 700 miliardów dolarów, iPhony w 85 procentach są produkowane w Chinach. Niemcy i Francuzi mają też tam rozległe interesy.

Przebieg wojny w Ukrainie zapala jednak Chinom czerwoną lampkę. Wnikliwie analizują ten konflikt i jego skutki. Będą szybko musieli zdecydować, czy im się opłaca wrócić do współpracy z Zachodem w wymiarze gospodarczym, czy też pójdą drogą zaostrzania relacji.

Ale to też jest złożony dylemat: choć USA są dla nich gospodarczo ważnym partnerem, to jednak na wewnętrznej scenie zaostrzyły retorykę antyamerykańską. Sytuacja wokół Tajwanu skutkuje eskalacją zbrojeń: nastąpił wzrost wydatków wojskowych Amerykanów w tym regionie. Japonia ma od niedawna nową strategię bezpieczeństwa i wprowadziła do niej broń ofensywną, choć teoretycznie nie ma armii. I zwiększa budżet na obronę.

Nic dziwnego, że pragmatyczni analitycy zastanawiają się, czy Pekin nie zechce doprowadzić do eskalacji. Decyzja Chin będzie w jakimś sensie związana z wynikiem wojny ukraińskiej, chociaż jeszcze nie wiemy, jak się ona skończy. Zachód nie okazał się tak słaby, jak myśleli Rosjanie i Chińczycy. Jednocześnie ścisła współpraca obu reżimów zaostrzy rywalizację systemów i stworzy logikę funkcjonowania odrębnych bloków. Chińczycy są jednak dużo bardziej pragmatyczni niż Rosjanie, chodzą twardo po ziemi, więc – nie rezygnując z założeń swojej polityki – mogą zdecydować się na powrót do współpracy w wybranych obszarach. Co do zasady jednak „porażka Rosji w konflikcie z Zachodem” jest dla nich strategicznie niekorzystna.

Czy można powiedzieć, że oni jako państwo kulturowo są mniej agresywni? Że zdobywają świat, ale pokojowo?

Trochę tak. Warto zwrócić uwagę na ich narrację. Mówią: nasz model ustrojowy jest niepowtarzalny, to znaczy nie podlega eksportowi. Nie mamy aspiracji, by zmieniać świat. Broni jądrowej użyjemy tylko zaatakowani bronią jądrową. Osobny rozdział to Tajwan, brak tu przestrzeni na ustępstwa, ale i tu Chiny straciły. Po tym, jak wbrew zawartym umowom inkorporowali Hongkong, jedynie kilka procent Tajwańczyków opowiada się za połączeniem z Chinami, a tylko 10 procent uważa się za Chińczyków. Radykalnie spadły nadzieje na model „jeden kraj, dwa systemy”. A w tle są mikroprocesory – te produkowane na Tajwanie są najbardziej zaawansowane, to najnowocześniejsza technologia oparta na trudnym do osiągnięcie przez konkurentów poziomie miniaturyzacji. Nic dziwnego, że Amerykanie jeszcze mocniej politycznie inwestują w Tajwan i wspierają jego władze.

PRZYSZŁOŚĆ

Jak wygląda mapa największych zagrożeń dla Polski?

Najpoważniejsze przyniosłoby takie zakończenie wojny rosyjsko-ukraińskiej, które będzie determinowało kolejny konflikt zbrojny. Nie przesądzając, czy skończy ona się stratami terytorialnymi dla Ukrainy, ważne jest to, co będzie w pakiecie dotyczącym innych kwestii, ze sfery bezpieczeństwa. Ważne, aby świat miał gwarancję, że obie strony nie będą się przygotowywały do kolejnego starcia. To największe zagrożenie.

Drugie też jest oczywiste: izolacja Stanów Zjednoczonych, czyli powrót do władzy tych, którzy nie widzą dla Waszyngtonu interesu w przewodzeniu blokowi demokratycznemu na świecie. I tu jest duże pole do spekulacji, tym bardziej że USA są również na zakręcie cywilizacyjnym. Bo to, że Donald Trump był pierwszym wyborem spauperyzowanej klasy średniej białych Amerykanów, jest problemem obiektywnym, nie wymyślonym. A jeżeli świat powróci do różnych form protekcjonizmu, to dużo więcej zagadnień w gospodarce będzie podlegało negocjacjom, co będzie przekładało na relacje w sferze bezpieczeństwa. Obecność militarna Amerykanów w Europie na lata nie jest wcale przesądzona.

A sama Polska?

Warto sobie zdać sprawę z tego, że w wymiarze społecznym, gospodarczym, edukacyjnym państwo ze stutysięczną armią zawodową i dwoma procentami wydatków na obronę jest innym tworem niż takie z trzystupięćdziesięciotysięczną armią i czterema procentami wydatków na zbrojenia. Różnice są fundamentalne i będą wpływały na to, jakim krajem będzie Polska za kilka lat.

Ale jasnej odpowiedzi nie ma. Bo chociaż wiadomo, że obecnie na obronność trzeba wydawać duże pieniądze, to sprawą otwartą pozostaje, jakie będą szczegóły polityki zbrojeniowej i sytuacji bezpieczeństwa w perspektywie dziesięciu lat.

Czy dzisiejsze służby wywiadu powinny operacyjnie rozpracowywać sytuację również u naszych sojuszników? I czy powinniśmy być zainteresowani na przykład sytuacją niemiecką? Jasne, wewnętrzne regulacje na to nie pozwalają, ale…

Sprzeczność jest pozorna. Wywiady i dyplomacja analizują informacje dotyczące tego, jak działają państwa sojusznicze, bo to podmioty wpływające na nasze bezpieczeństwo.

Tylko dobór środków, jakimi się tę wiedzę pozyskuje jest inny. Każda służba wyda pieniądze na jakieś zdarzenie, konferencję czy spotkanie, które dostarczy interesujących obserwacji, ale obywatelowi państwa sojuszniczego nie płaci za informacje.

 

SŁOWA I WARTOŚCI

Jakie są ważne słowa w świecie wywiadu?

Zacznę od ważnej zasady, z której nie zdają sobie sprawy amatorzy, podejmujący decyzje prowadzące do demontażu systemu służb. Dużo większym atrybutem każdej służby specjalnej niż pieniądze, które może zapłacić, jest to, że może zapewnić bezpieczeństwo osobie, która z nią współpracuje. To jest towar, za który nie zapłacisz taką czy inną kartą. Za wszystko inne tak, natomiast przekonanie, że wejście we współpracę z konkretną służbą gwarantuje, że ona nie przyczyni się do dekonspiracji, jest czymś bezcennym.

Oczywiście każdy przypadek budowania takich relacji jest inny. Dlatego naszym, polskim atutem w przeszłości było to, że z definicji nie ujawnialiśmy żadnych aktywów. Stąd ci, którzy decydowali się na publikowanie Białej księgi po tak zwanej aferze Olina, raportu WSI, wyrządzali ogromną szkodę. Tak, jakby ktoś, kto o tym decydował, nie zdawał sobie sprawy z szerszego kontekstu. Że jest ujawniany mechanizm działań, który nadal funkcjonuje, i upublicznianie go przynosi wymierne straty, nie tylko służbom, ale państwu, którego potencjał i możliwości osłabia.

A co ze słowem „zaufanie” – choćby do sojuszników?

Służby nie są od tego, żeby ufać. Slogany typu: „ufaj i kontroluj” to bajki. Choć naturalnie jeżeli kilkakrotnie pewien wariant współpracy przeszedł trudny test, to pewne, ograniczone zaufanie nie tylko nie jest wykluczone, ale czasem się opłaca. Jest monetą, bo przez to, że jest czymś rzadkim, ma wartość. I czasem słowo „obiecuję” od osoby, która dowiodła lojalności, ma swoją wagę.

Czy o jakichś porażkach lub sukcesach wywiadu można dziś już opowiedzieć?

O porażkach niechętnie – z wiadomych względów. Niektóre sukcesy funkcjonują w przestrzeni publicznej i są opisane, jak operacja znana jako „Samum” (nigdy się tak nie nazywała) – wydostania oficerów CIA z Iraku czy zdobycie precyzyjnych map Bagdadu. Potem „Most”, czyli przerzut obywateli sowieckich pochodzenia żydowskiego z ZSRR do Izraela przez Polskę. W obu uwiarygodniali się byli koledzy z Departamentu I. Kontrowersje wokół ich służby w III RP pomagały te operacje nagłaśniać.

Ale jak porównacie przewiezienie samolotem z jednego bezpiecznego lotniska na drugie, potem trzecie grupy ludzi, którzy sami nie stanowili zagrożenia, na przykład z zapewnieniem bezpieczeństwa kontyngentu w Afganistanie przez siedem lat, gdzie niebezpieczne było w ogóle opuszczanie baz – to już wiecie, że prawdziwe sukcesy dopiero czekają na opisanie.

A było kilka innych ciekawych historii… Na przykład, udało się poprzecinać pewne groźne więzy operacyjne ze Wschodem. A kto pamięta o innych porwanych, poza tragicznie zakończoną historią inżyniera krakowskiej Geofizyki Piotra Stańczyka? A było ich więcej – i niektóre zostały rozwiązane na szczęście z sukcesem. I wreszcie, co dzisiaj brzmi banalnie: mieliśmy wywiad wojskowy, pomimo fatalnego sposobu rozwiązania WSI.

Minie jeszcze ze trzydzieści lat i być może będzie można do nich wrócić. Normalna sytuacja to jednak taka, kiedy wiedza o nich pozostanie w archiwach.

Właśnie – nasi obywatele zagranicą. Paul Whelan został w Rosji skazany za szpiegostwo i dziś zażarcie walczy o niego prezydent Biden. A Amerykanin siedzi w tej samej kolonii karnej co Marian Radzajewski, przedsiębiorca z Białegostoku, którego w 2019 roku skazano na 14 lat więzienia za szpiegostwo, ponoć za próbę zdobycia elementów rosyjskiego uzbrojenia wojskowego. Tymczasem Agencja Wywiadu zaprzecza, że Radzajewski realizował misję na zlecenie polskich służb specjalnych. Dlaczego się go nie broni? Nie stara uratować?

Nie ma możliwości poważnej rozmowy na temat konkretnych przypadków. Takich ludzi co do zasady się wymienia, ale w szczegółach każda sytuacja jest trochę inna. W obszarze poradzieckim z profilaktyki kontrwywiadowczej wynikało, że nie warto budować w społeczeństwie przeświadczenie, że jak się pracuje dla zachodnich służb, to wcześniej czy później się wyjdzie się z więzienia.

Fundamentalną kwestią przy skali starań o to, żeby ktoś wyszedł, jest to, dlaczego wpadł, co powiedział w śledztwie, czy współpracował z tamtą stroną. To często cały katalog zagadek. To elementy, które sprowadzają się do odpowiedzi na pytanie, czy i jak mocno należy o kogoś walczyć. A można wyobrazić sobie sytuacje, że nie jest jasne, czy człowiek, którego pojmanie i skazanie ogłoszono, rzeczywiście siedzi, czy to tylko kamuflaż.

Nie rozmawialiśmy o tym, jak obecna władza niszczy służby i ich dorobek…

Upartyjnienie służb i uwikłanie ich w walkę frakcji w obozie rządzącym to fundamentalny błąd, który zawsze skutkuje obniżeniem kompetencji, a także utratą motywacji przez wielu oficerów. Ta władza się wprawdzie kiedyś skończy, ale odbudowa potencjału w służbach to mozolny, wielowątkowy proces i nie musi zakończyć się sukcesem.

Mam wrażenie, że narracja o państwie jako wspólnym dobru, która towarzyszyła nam przez lata od upadku komunizmu, w ogóle nie dotyczy osób, które dzisiaj tworzą system bezpieczeństwa RP. Takie państwo im do niczego nie jest potrzebne.

Ale nam jest potrzebne.

Tak, nam tak.

RAMKI:

Jest w interesie władzy, kiedy społeczeństwo ogarnięte jest mocnym poczuciem zagrożenia.

Przez lata przyjmowaliśmy do służby kandydatów na oficerów i na pytanie, jakie są główne, ich zdaniem, zagrożenia dla bezpieczeństwa Polski, odpowiadali zgodnie: terroryzm. Łapaliśmy się za głowy, bo wiedzieliśmy, że dla nas zagrożenia, te historyczne i współczesne, leżą całkowicie gdzie indziej.

Zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że z rosyjskiego punktu widzenia Ukraina jest celem. Lecz gdy popatrzymy na wybuch wojny i środki, za pomocą których Rosjanie próbowali zająć Ukrainę, to widać, że to była operacja całkowicie nieracjonalna.

Od 15 grudnia 2021 roku na stole leżało rosyjskie ultimatum, które nie było do spełnienia: wystosowali żądanie wycofania wojsk NATO z Polski i innych państw tak zwanej wschodniej flanki. Warunki te zostały nagłośnione przez Kreml. To dowód, że były prowadzone rozmowy, jak nie dopuścić do tej wojny.

Wywiadowi łatwiej penetrować środowiska skrajne, antysystemowe, pozyskiwać ludzi sfrustrowanych, acz z aspiracjami.

Polskim problemem było zawsze to, by zwrócić amerykańską uwagę na Europę, nie zaś to, że tej uwagi jest zbyt dużo.

Upartyjnienie służb to błąd, który zawsze skutkuje obniżeniem kompetencji, a także utratą motywacji przez wielu oficerów. Ta władza się wprawdzie kiedyś skończy, ale odbudowa potencjału w służbach to mozolny proces i nie musi zakończyć się sukcesem.

Narracja o państwie, jako wspólnym dobru, która towarzyszyła nam przez lata od upadku komunizmu, nie dotyczy osób, które dzisiaj tworzą system bezpieczeństwa RP. Takie państwo im do niczego nie jest potrzebne.

 

Radosław Kujawa (ur. 1965), generał brygady (rez.), wieloletni szef wywiadu wojskowego. W latach 80. XX wieku działacz opozycji demokratycznej we Wrocławiu, od początku III RP związany z polskim wywiadem – służył w Urzędzie Ochrony Państwa i Agencji Wywiadu, a w latach 2008–2015 był szefem Służby Wywiadu Wojskowego. Jest jednym z kilkunastu Polaków, których po Majdanie, aneksji Krymu i rozpętaniu wojny w Donbasie Rosja objęła sankcjami wizowymi będącymi odpowiedzią na sankcje unijne.

Prowadzi wykłady w Instytucie Bliskiego i Dalekiego Wschodu na UJ.