Dlaczego to schrzaniliśmy?

Rozmawiają Witold Bereś i Krzysztof Burnetko

Zdjęcia: archiwum redakcji „Kraków i Świat”

 

DOM

Witold Bereś, Krzysztof Burnetko: Kiedy nastąpiło twoje przebudzenie polityczne? Czy w domu chowano cię w duchu antykomunizmu?

Andrzej Romanowski: Mój dom… Rodzina nauczycielska, w gruncie rzeczy inteligenci w drugim pokoleniu. Ojciec mamy urodził się jako chłop. Pod Przeworskiem, koło Jarosławia. Potem cała rodzina była nauczycielska. A mój ojciec był lekarzem. Byli bardzo patriotycznie nastawieni, ale i bardzo ostrożni, przestrzegający, by nie iść w jakieś spiski patriotyczne. Mój kolega w liceum konstruował bomby… – moja mama była przerażona. A jest z domu Bytnar, była kuzynką Jana Bytnara „Rudego”…

Przypomnijmy: Jan Bytnar, ps. „Rudy”, to jeden z bohaterów Szarych Szeregów podczas okupacji hitlerowskiej, aresztowany i torturowany, odbity przez Grupy Szturmowe w akcji pod Arsenałem w 1943 roku podczas przewożenia po przesłuchaniu z siedziby gestapo w al. Szucha na Pawiak.

Tak, to bohaterska karta historii Polski. Mama go znała, choć raczej luźno, bo on mieszkał w Warszawie, a moja rodzina w Łodzi, a potem w Krakowie. Mama zawsze mówiła o sobie, że przed wojną była prorządowa, a po wojnie PSL-owska, mikołajczykowska. Była bardzo na „nie”, jeżeli chodzi o komunistów. Ojciec też, ale ojciec służył w wojsku, więc musiał to tuszować. Ale równocześnie, przy całym swoim mundurze, był wierzącym katolikiem. Mam przed oczami obraz, że zawsze wieczorem klęka przy tapczanie i się długo modli. Mama tego nie robiła. Dom, przy całym swoim patriotyzmie, był bardzo antynacjonalistyczny. Pamiętam, jak mama mi ze zgrozą mówiła o Piaseckim, że dziś współpracuje z komunistami, a przed wojną był przywódcą organizacji faszystowskiej. Mama była zresztą wierną czytelniczką „Tygodnika Powszechnego”. I to dzięki niej zacząłem czytać „Tygodnik”.

Czy na studiach interesowałeś się polityką?

Nie, zupełnie nie. Uważałem, że politykę robi PZPR i co ja mam do tego? Niech sobie robi. Cokolwiek politycznie zacząłem myśleć w roku 1976, może 1977, kiedy mnie do KOR-owskiej konspiracji wprowadził – uwaga – Lesław Maleszka. A potem w latach osiemdziesiątych pisałem do nielegalnej „Solidarności Narodu” i do równie nielegalnej „Polityki Polskiej”. I u mnie w domu czytałem to kolegom: Maleszce właśnie i Ryszardowi Terleckiemu. Pamiętam jeszcze, jak Terlecki mi tłumaczył: – Słuchaj, jak cię złapie SB, to żebyś tam niczego nie podpisywał, bo zrobią z tym podpisem, co zechcą i sfałszują nim każdy dokument. Wtedy nie tylko się przyjaźniliśmy – razem pisaliśmy też artykuły. Pierwszym naszym wspólnym tekstem była Śmierć Szmula Zygielbojma, w 1983 roku drukowana w „Tygodniku” pod tytułem „Śmieć Zygielbojma”, bo… korekta nie zauważyła.

Jak się wtedy porozumiewaliście ideowo?

On był zawsze bardziej radykalny ode mnie, bo ja od mamy i od „Tygodnika Powszechnego”, z którym współpracowałem od 1976 roku, wziąłem niechęć do radykalizmu. A Terlecki był ukształtowany przez hippisów – kontestował wszystko. W 1989, roku podczas kampanii w pierwszych wolnych wyborach, jego radykalizm mnie przerażał. W tymże roku 1989, w drugoobiegowym dwutygodniku „Świat” Terlecki napisał, że natychmiast musimy iść do wspólnoty europejskiej i do NATO. A ja z nim polemizowałem tekstem Europa? Jeszcze nie teraz! Uważałem, że trzeba iść do przodu, ale ostrożnie.

Zważywszy więc na to, że moje przebudzenie polityczne to Maleszka, a ja nie chciałem do Europy, to pewnie zaraz okaże się, że wszystko to była intryga esbecka, a wy rozmawiacie z jakimś piętrowym esbekiem.

Smaczne… Ale nasze drogi są bardzo podobne, bo i dla nas Maleszka był ważny. Zresztą, na marginesie, jesteśmy przekonani, że kiedyś wieloznaczność jego posunięć zostanie zauważona. Nas na przykład szkolił, jak zachować się podczas ewentualnego przesłuchania na SB.

Tak, działał na dwie strony, to jest typowe dla świata agentów. Bo Maleszka dawał te swoje obrzydliwe (choć nigdy nie chciało mi się ich czytać) donosy, ale równocześnie działał też w drugą stronę. Oto taki dziwny epizod: otrzymałem wiadomość od nieżyjącej już Marysi Indyk, serdecznej przyjaciółki Maleszki i mocno konspirującej działaczki na Uniwersytecie, że szykuje się wielka akcja SB i trzeba wyczyścić mieszkania z bibuły…

… nielegalnych druków.

Wyczyściłem więc mieszkanie, wszystko zawiozłem do rodziców, zostawiłem sobie tylko Ciemność w południe Koestlera, bo wtedy właśnie ją kończyłem. I tak minęło kilka dni, aż nagle o szóstej rano dzwonek do drzwi. Rewizja: w domu i w piwnicy. Kto dał Marysi ten cynk? Może nie Maleszka, ale przecież ktoś z SB. Myśmy też mieli tam swoich ludzi.

PISIZM

Właśnie ukazał się twój esej Odwieczny PiS, czyli historia Polski – ten tytuł mówi już wszystko. Jesteśmy skażeni pisizmem?

Tak mi się wydaje. Że jest coś takiego, przewija się taka czarna nić od samego początku. To jest oczywiście teza publicystyczna. Trzeba by określić, co to jest pisizm.

Określajmy.

Wszystko zasadza się na tym, że Polacy w gruncie rzeczy nigdy nie lubili swojego państwa. Bo też właściwie rzadko je mieli. Ledwo Mieszko I z Bolesławem Chrobrym coś zbudowali, to się to wszystko rozwaliło przez reakcję pogańską i nigdy już nie wróciło do czasów Chrobrego. Potem było tak zwane rozbicie dzielnicowe. Jedyny czas państwowotwórczy zaczyna się od Łokietka (ja o nim piszę może nie najlepiej, ale to wynika z innych spraw). Ale państwo jego i Kazimierza Wielkiego rzeczywiście okrzepło. I jakoś się potem trzymało przez wiek XV, ale później nadeszła epoka magnatów i państwo rozmyło się w magmie konglomeratu magnackich państewek. Rzeczpospolita Obojga Narodów to była federacja magnackich fortun. A państwo musi oznaczać wzmocnienie władzy centralnej, a ta była u nas torpedowana przez możnych. „Z samych panów zguba Polaków” – pisał Staszic. Potem były rozbiory, potem coś Piłsudski usiłował z państwem zrobić, potem był PRL, któregośmy – przynajmniej od jakiegoś czasu – nienawidzili. Teraz jedna trzecia, a może i więcej obywateli nienawidzi III RP i popiera PiS, który rozkłada państwo.

Nami chyba nie rządzi nienawiść, tylko niechęć. Niechęć do własnego państwa. Taki indywidualizm, anarchia. To, co stańczycy kiedyś zwalczali. A co właściwie jest nie do zwalczenia.

Czy nie jest błędem mówienie, że Polacy w czasach rozbicia dzielnicowego nie chcieli państwa? Wówczas nigdzie nie było świadomości państwowej.

Tak, to prawda. Ale nie piszę, że nie chcieli, lecz że państwa po prostu nie mieli. Owszem, wszędzie było podobnie: Niemcy nie mieli państwa, Ruś nie miała państwa, Francja z Anglią toczyły wojnę stuletnią i nie wiadomo było, gdzie jedno się zaczyna a drugie się kończy itd. Tylko że później w państwach typu Anglia, Francja, Hiszpania to się przerodziło w silną władzę państwową. Rosja z kolei opanowała Ruś i też jakoś zrobiła porządek z tą schedą po średniowieczu. Owszem, w Niemczech to trwało dłużej, dopiero Bismarck zjednoczył Niemcy, ale księstwa i królestwa niemieckie były przecież silnymi państwami, a nie państewkami magnackimi jak w Polsce. Jaka silna władza była w Królestwie Pruskim! A nam się z państwem nie udało.

Kiedyś historiografia PRL-u określała to jako warcholstwo. Może to jest złe określenie? Może egoizm jest tego najistotniejszą cechą? Ci, którzy dzisiaj są za PIS-em, nie powiedzą, że nie chcą państwa. Powiedzą, że bardzo chcą państwa – ale oni chcą państwa tylko dla siebie.

Mało tego – oni chcą państwa, które musiałoby być ulokowane na Księżycu. Bo przecież każde państwo liczy się z otoczeniem. Nawet Chiny się liczą, Stany Zjednoczone się liczą. Nawet będąc mocarstwem, musimy się liczyć przynajmniej z bliższymi sąsiadami. Kiedyś miałem wielkie pretensje o naszą politykę rosyjską. Przeszło mi to 24 lutego 2022 roku, choć dalej uważam, że pewne ekspresje różnych postaw nie były konieczne. Ale to jest inna sprawa. Po prostu państwo polskie musi się liczyć z otoczeniem. A się nie liczy. Kompletnie.

Przecież jesteśmy skłóceni z każdym. Z Niemcami widać jak jest – trwa w mediach nieustanne szczucie na nich. Z Rosją jesteśmy skłóceni z konieczności, ale nawet gdyby tej konieczności nie było, to lubiliśmy poniżać ich dumę narodową – przypomnijmy słowa Schetyny, że Auschwitz wyzwalali Ukraińcy, jak by to miało jakikolwiek sens – wszak wyzwalała Armia Czerwona. Z Czechami dzieli nas dzisiaj sprawa Turowa. Z Izraelem dzieli podejście do historii. Dziś potrafimy się skłócić nawet ze Stanami Zjednoczonymi, wzywając ambasadora, aby się tłumaczył, że w TVN ktoś powiedział brzydko o papieżu Wojtyle… To jest dom wariatów. Gdzie my jesteśmy właściwie? Polska to takie państwo, któremu się wydaje, że leży na Księżycu. I do tego ta pycha, zarozumiałość…

Wedle starego powiedzenia Polak to taki Rosjanin, któremu wydaje się, że jest Francuzem? Jeden z polityków PiS dopisał do tego iście kabaretowy komentarz, twierdząc, że uczyliśmy Francuzów posługiwania się sztućcami…

Tak, ten naród od zawsze był megalomański i strasznie trudny do prowadzenia. Nadal jestem wielbicielem Piłsudskiego, bo uważam, że on z rozpaczy robił pewne rzeczy, które dzisiaj uznajemy za haniebne. Ale on zawsze usiłował coś zrobić z państwem. A i to państwo się rozpadło. Kiedyś rozmawiałem z jednym z najwybitniejszych polskich historyków, który miał napisać książkę o wrześniu 1939. Powiedział, że jednak jej nie napisze, bo polskie źródła to w gruncie rzeczy bajka. Państwo polskie wywróciło się jak domek z kart zanim jeszcze Sowieci wkroczyli. Wystarczała eskadra niemieckich samolotów i cały nasz pułk się rozpierzchał. Oczywiście była miażdżąca dysproporcja sił, ale nie wolno się usprawiedliwiać. Polski historyk nie może tego napisać, bo musiałby opierać się głównie na źródłach niemieckich, które są wiarygodne, bo były tworzone na bieżąco. A źródła polskie tworzono „ku pokrzepieniu serc”, post factum, bo w trakcie wojny po stronie polskiej nikt nie miał czasu pisać.

KATOLICYZM

Co, poza stosunkiem obywateli do państwa, mogłoby być jeszcze wyznacznikiem „pisizmu”?

Bezmyślność. Bezmyślność i religijny chłód. To nie jest prawda, że Polacy są narodem katolickim. Daję moim studentom taki przykład (może nic, a może coś z niego wynika?): są dwa miasta w Polsce – jedno nazywa się Malbork, drugie Frombork. Tak sobie je nazwaliśmy. Natomiast po niemiecku, w państwie krzyżackim, one się nazywały Marienburg i Frauenburg. Miasto Maryi i Miasto (Naszej) Pani. Matki Boskiej. Niemcy, przynajmniej w średniowieczu, byli od nas bardziej pobożni. A chrześcijaństwo się u nas w gruncie rzeczy nie przyjęło. Gdzie te cechy chrześcijańskie: pokora, ubóstwo kleru, miłość bliźniego? A gdzie u arcybiskupa Jędraszewskiego beati pacifici (błogosławieni pokój czyniący), jedno z ośmiu błogosławieństw? On pokój przynosi w tym społeczeństwie, tak?

I tak się rozumie u nas chrześcijaństwo. I taki jest Kościół katolicki u nas. W tym kraju, poza XVI wiekiem, nigdy nie było herezji. Bo nie było poważnej myśli teologicznej.

Niemcy byli bardziej religijni choćby dlatego, że u nich pojawiła się reformacja.

A i my mieliśmy szanse. Ja o reformacji mówię dobrze, ile się tylko da, bo ona u nas rzeczywiście zrobiła dużo dobrego. W końcu to reformacja stworzyła tak naprawdę literaturę w języku polskim. Owszem, wcześniej był Biernat z Lublina, ale to Rej jako pierwszy ujawnia w pełni polską samoświadomość pisarską. A skąd się wziął Rej? Z kalwinizmu. Jego dzieło to walka z papistami.

A najbardziej chrześcijański utwór w polskiej literaturze XVII-wiecznej, utwór po brzegi przepojony chrystianizmem, to Pieśń w ucisku Zbigniewa Morsztyna. To jest napisane w obliczu wygnania Braci Polskich (bo arianie to wyzwisko, tak Skarga ich wyzywał: „Wy jesteście arianie!”). Otóż Bracia Polscy dostali propozycję nie do odrzucenia: albo będą katolikami, albo won. Morsztyn, wierny swojej wierze, mówi w tym wierszu, że miłuje katolików, że to jego bracia. Tak, to jest utwór pełen miłości do prześladowców, nie znam takiego drugiego o takim natężeniu emocjonalności i z takim zanurzeniem w duchu ewangelii, jak ten utwór Morsztyna, heretyka, kacerza, antytrynitarza itd.

Ale ten posiew reformacji został zdeptany przez katolicyzm. I co tu dużo mówić – nie jest to jedyna chwila, gdy katolicyzm osłabiał polskie państwo. W 1588 roku mieliśmy fenomenalną szansę, gdy mógł powstać patriarchat w Kijowie. Mój ty Boże! Mieć patriarchat w Kijowie! Jan Zamoyski to popierał. Wielka myśl państwowa za tym stała. Ale ten pomysł szybko umarł. Bo choć formalnie Polska nie była krajem tylko katolickim, to jednak interrexem był prymas Polski, a Zygmunt August przyjął uchwały soboru trydenckiego. Dlatego pewnie sama myśl, by patriarchat prawosławny przenieść do Kijowa, była dla polskich biskupów katolickich nieakceptowalna. Dla katolicyzmu byłby to policzek. I jaki był tego efekt? W tym samym roku patriarcha konstantynopolitański założył patriarchat w Moskwie. Tak, w Polsce katolicyzm oznacza i uwiąd myśli teologicznej i uwiąd myśli państwowej.

Ale ty się definiujesz jako człowiek wierzący?

Tak. Mało tego – uważam, że to nie umniejsza mojej wiary. Definiuję się jako katolik i z całego chrześcijaństwa katolicyzm jest mi jednak najbliższy. Ale na to, co z nim zrobili Polacy, spuśćmy zasłonę milczenia.

A nie wystarczyłoby ci definiować się jako chrześcijanin? Nawet Kuroń widział się jako chrześcijanin – choć bez Boga? Dla nas jest to jakoś ciekawsze…

Dobre pytanie. Pewnie tak mogłoby być. Ale ja lubię liturgię katolicką. Wolałbym łacińską, tu nawet pewnie byłbym lefebrystą (uśmiech).

Może jednak jest błąd w twoim myśleniu? Może właśnie wokół katolicyzmu należało budować zwarte państwo, bo gdybyśmy mieli w Rzeczypospolitej dwie silne panujące religie, to doszłoby do takich wojen religijnych jak we Francji?

Zwartego państwa nie zbudowaliśmy, a i tak mieliśmy wojny religijne. Ze sztandarem prawosławia wystąpił Bohdan Chmielnicki. Ale zanim do tego doszło… Wspomina to wieszcz ukraiński Taras Szewczenko w wierszu Do Polaków:

„Kiedyśmy byli Kozakami / I nic o unii nie słyszeli / Na wolnych stepach, wolni sami / Brataliśmy się z Polakami / I żyli sobie najweselej. […] Aż przyszli księża i w imieniu Chrystusa Pana podpalili / Nasz cichy raj, rozlali morze łez i krwi ludzkiej. […] A ksiądz bez przerwy wyśpiewuje / wściekłe: „Te Deum! Alleluja!”.

Dopiero na końcu mamy tę strofę, którą Polacy bardzo lubią: „Podajże rękę Kozakowi / I serce swe do niego przychyl” (przekład Jerzego Jędrzejewicza).

Tak, Polacy bardzo lubią tę zwrotkę.

WOLNA POLSKA

Najpierw przyszedł papież Polak, który w czerwcu 1979 roku podczas mszy na pl. Zwycięstwa w Warszawie mówił, że „Nie sposób zrozumieć tego narodu, który miał przeszłość tak wspaniałą, ale zarazem tak straszliwie trudną – bez Chrystusa”. A potem, w 1989 roku, zaczęła się wolna Polska i wydaje się, że wszyscy – my w każdym razie na pewno – byli szczęśliwi. Wierzyliśmy, że wszystko się zmienia, że następuje koniec historii pojmowanej jako droga do komunizmu.

Tak. Też byłem szczęśliwy. Pojawiły się ptaki zwiastujące burzę rewolucji w całej Europie Środkowo-Wschodniej, przyszła wielka Solidarność, nasza duma na całym świecie, i wreszcie ten sponiewierany naród, „którego nie można zrozumieć bez Chrystusa”, naród, walczący o wolność, odzyskał podmiotowość, wreszcie mógł rządzić po swojemu. Najbliższe lata pokazały, że jest wspaniale, że zadziwiliśmy świat. W przeciwieństwie do innych krajów, które ugrzęzły w szarości postkomunizmu. Plan Balcerowicza, na którym się dziś psy wiesza (nie całkiem bez przyczyny), wywindował nas na ścieżkę do sukcesu.

Do tego była demokracja. Wszystko jakoś grało, chociaż cały czas prawica sączyła nienawiść. Ale w sumie rok 1989 wzbudził we mnie zachwyt: zbudowaliśmy najlepsze państwo w polskich dziejach! Bez rozlewu krwi, bez jednej wybitej szyby, po prostu cud. Nie tylko zbudowaliśmy to państwo, ale to państwo zakotwiczyło się w Europie. I to w jakiej Europie! Nazywam ją Europą karolińską, w której myśmy w ogóle nigdy nie byli. Europa karolińska to Francja oraz większość Italii i Niemiec. I nagle Polska w tym towarzystwie. Trójkąt Weimarski, prawda? Współdecydujemy, użeramy się o swoje, może przesadnie, ale nas słuchają, jednak się liczą. I NATO. I Unia Europejska. Co historia mogła nam podarować więcej?

To dlaczego to wszystko schrzaniliśmy?

Jako człowiek wierzący tłumaczę to sobie tak: oto dobry Pan Bóg postanowił dać Polakom wszystko co możliwe. Brak konfliktów religijnych i narodowościowych, wstąpienie do najpotężniejszego w dziejach sojuszu obronnego i do najpotężniejszej wolnej konfederacji państw europejskich. I sukces gospodarczy. I stabilną politykę wewnętrzną. Co mógł dać więcej? Dał wszystko, co możliwe. I wszystko, co chwilę temu było niemożliwe. Pamiętam swoją rozmowę z poważnym politykiem: – Do NATO to nas jeszcze przyjmą, ale do Unii Europejskiej? Wykluczone! Dobry Pan Bóg może więc teraz powiedzieć: – Polacy, dałem wam to wszystko. Wszystko, co było nawet poza zasięgiem waszych wyobrażeń. Wiedziałem, że to spieprzycie, ale chciałem wam to udowodnić.

Hmm… Kto wie, może masz rację? Ale może jednak rok 1989, ten sam rok, który był otwarciem naszego sukcesu, niósł w sobie zarazki tej choroby, która nas dzisiaj toczy?

Oczywiście. Rok 1989 otworzył również bramy dzisiejszemu PiS-owi. Dał w konsekwencji władzę Solidarności i to, co nam się wydawało, że stanowi istotę Solidarności – Michnik, Kuroń, Frasyniuk – okazało się mniejszością. Tak samo, jak wydawało się nam – a mnie nawet bardzo długo – że katolicyzm to jest Józefa Hennelowa, Jerzy Turowicz i „Tygodnik Powszechny”. A to była po prostu maleńka grupka. Bez wpływów, bez znaczenia, ewentualnie mająca swoje przedłużenia w wąskich elitach. A polski naród jest zupełnie inny. Inny nawet niż ta masowa Solidarność, którą pokazaliśmy światu: non violence, nowy Gandhi, dialog z przeciwnikiem. Lecz już w roku 1990, przy kampanii prezydenckiej, okazało się, że Solidarność była listkiem figowym, który cały czas przykrywał ówczesny PiS. A katolicyzm, którym się szczyciliśmy, ten „turowiczowski”, to też tylko listek figowy skrywający agresywny katolicyzm ludowy. Wzięliśmy udział, panowie, w tym kłamstwie. Nie zdając sobie sprawy, wzięliśmy udział w kłamstwie.

Polska jest zupełnie inna. I Kaczyński to odkrył. To nie jest Polska Solidarności, tej, która zachwyciła świat, to nie jest Polska Turowicza i „Tygodnika”. Jedno i drugie ma tu swoje drugie dno, i to ono jest właściwym obrazem Polski. To pisizm.

Przecież już za pierwszej Solidarności były takie sygnały. Pojawili się „prawdziwi Polacy”. Krążyło nawet ich żartobliwe określenie: „prawdziwki”.

Tak. A Lipski to opisuje w swojej książce o KOR. Tylko ja wtedy głupi byłem i tego nie widziałem. Byłem zaczadzony zachwytem i entuzjazmem. „Sentymentalna panna S….” – czy ktoś to jeszcze pamięta?

Mój tekst w „Tygodniku” w roku 1990, o fundamentalistach. Starałem się pokazać, że stało się coś bardzo istotnego, nie ma powodu, żebyśmy byli niezadowoleni, cieszmy się, a nie szukajmy dziury w całym. Krytykowałem nawet Giedroycia. Za to, że „pyskuje” na rząd Mazowieckiego. Bardzo byłem nieelegancki. Ale rozmawiałem potem z Księciem…

I?

Nic. Nie wracaliśmy do tego. Z wielką kulturą udzielił mi wypowiedzi. On był demokratą. Ja miałem mu za złe, że zrzędzi. Że jego malkontenctwo może nam wysadzić Polskę. Tymczasem on patrzył dalej. Zrozumiałem to dopiero po jego śmierci. Napisałem, że jego Notatki Redaktora prezentują myślenie dalekowzroczne.

Jak mnie więc pytacie, czy ja coś złego w III RP przewidywałem, to nie, nie przewidywałem, za głupi byłem, zbyt entuzjastycznie przyjąłem nową Polskę. Ale wtedy, w roku 1990, napisałem o fundamentalistach i potem nie zawahałem się skoczyć do gardła Giedroyciowi.

Ale nasi, choćby Pszon, Turowicz, Kozłowski, zawsze przestrzegali – mieli nawet taką obsesję – żeby nie tworzyć, broń Boże, partii chadeckiej. Że to największe niebezpieczeństwo…

Bo oni, Pszon czy Turowicz, znali to z własnego doświadczenia. Kozłowski może mniej, ale wszyscy Kozłowscy to byli piłsudczycy. Pamiętam, w 1990 roku byłem w Nowym Jorku. Przyjechał Mazowiecki, a wizytę mu organizował między innymi Józef Maria Ruszar, skądinąd mój kolega z polonistyki (jak i Bronek Wildstein). Ruszar był wtedy zakamieniałym mazowiecczykiem (tak jak Wildstein). A potem, tego samego roku, byłem w Paryżu. I też przyjechał Mazowiecki, a ja byłem na spotkaniu z nim. Zapytano wtedy Mazowieckiego, czy jest chrześcijańskim demokratą. Odpowiedział: – Jestem i chrześcijaninem, i demokratą. To był fundament myślenia „znakowego”.

AGENCI

Należeliśmy do gorących przeciwników lustracji. Ale czy nie błądziliśmy? Czy nie należało jednak tych dokumentów jak najszybciej ujawniać?

Ja na hasło „lustracja” reagowałem jak pies Pawłowa: zawsze „na nie”. I nadal uważam, że Polacy do tego nie dorośli. To jest naród dzieci. Będą się tą zabawką bawili i bliźnich krzywdzili. Już po powstaniu styczniowym, gdy wzniosła się fala rozrachunków, pisała jedna z pamiętnikarek: „Polacy są jak dzieci, najcenniejszy klejnot matki oślinią.” Ale oczywiście lustracja powinna być w przypadku osób zajmujących jakieś stanowisko państwowe. Bo rzeczywiście trzeba wiedzieć, kto nami rządzi, nie może agent SB, Bóg wie w co uwikłany, być na przykład premierem.

Litwa to sobie załatwiła, Niemcy w swoim niemieckim porządku z tym sobie poradzili, a my? U nas nie przyjęło się chrześcijaństwo, więc i nie przyjęła się lustracja, bo jakkolwiek lustrację ucywilizować, to ten naród ją zaprzęgnie do rydwanu osobistych czy partyjnych porachunków. W tym sensie polska lustracja jest wrogiem publicznym numer jeden: to będzie w Polsce zawsze działanie na rzecz dezintegracji społecznej i naruszenia struktur państwowych. Po prostu Polak nie potrafi inaczej.

Czy w twojej opinii nie pobrzmiewa pycha intelektualistów, że my wiemy lepiej, jak to badać? Kto by to miał robić? Dlaczego historycy, których szanujemy, mieliby być lepsi od tych, którzy głosują na PiS? Jeden z nas sam zna dwie teczki, które, w konfidencji pokazywane przez generała Kiszczaka, są dobrym przykładem na trudności interpretacyjne tamtych materiałów.

Jedna to teczka „Bolka” – Lecha Wałęsy, dziś już znana. Druga, dużo mocniejsza, to tak zwany pamiętnik kochanki arcybiskupa Karola Wojtyły. Czytałem fragmenty, pamiętam je do dzisiaj. To były mocne, pikantne szczegóły. Wtedy pomyślałem, że on jest sfałszowany, tak samo jak i teczka Wałęsy. Ale, jak wiadomo, po ujawnieniu teczki lidera Solidarności historycy się podzielili – jedni twierdzą, że materiały są sfałszowane, inni – że prawdziwe. „Pamiętnik kochanki” nie został ujawniony – najprawdopodobniej został skradziony przez IPN w słynnej bohaterskiej akcji na bieliźniarkę generała Kiszczaka i dziś zapewne leży gdzieś w sejfie na Nowogrodzkiej jako wygodny instrument szantażu. Ale wnosząc z dzisiejszej politycznej histerii wokół postawy Jana Pawła II, łatwo się mogę domyślić, że i tak jedni w te pamiętniki uwierzą, inni – nie. Dla jednych wygodniej uznać, że SB sfałszowało teczki Wałęsy, dla innych, że teczki Wojtyły. Czy więc nie lepiej byłoby zrobić odwrotnie – wszystko ujawnić? Zawiesić w internecie? Niech sobie każdy wyrobi swoje zdanie?

Publiczny dostęp do bardzo trudnych dokumentów, które mogą być badane tylko przez doświadczonych archiwistów i historyków? W kraju aż kipiącym od pomówień i nienawiści? Nie, nie ma na to zgody.

A co do zawartości tych archiwów. Nigdy o lustracji nie napisałem dwóch rzeczy.

Po pierwsze, co mi zarzucał kiedyś Zbigniew Nosowski, nigdy nie wzywałem do zabetonowania archiwów. Po drugie, nigdy nie napisałem, żeby nie badać archiwów.

Mam ciekawe doświadczenie życiowe. W Polskim Słowniku Biograficznym opublikowaliśmy notę o Bohdanie Strumińskim. Napisał ją prof. Michał Łesiów, jego kolega, dziś już nieżyjący. Zawsze jak dostajemy biogram od autora, prowadzimy równoległe badania. I oto redaktorka znalazła, że Strumiński był tajnym współpracownikiem. Wysyłamy Łesiowowi do autoryzacji. On na to: – Wykluczone, ja tego nigdy nie podpiszę. I wyobraźcie sobie – ja, z moją antylustracyjną fiksacją dzwonię do Łesiowa i przez trzy kwadranse namawiam go, żeby uznać ten fakt historyczny. Wreszcie wymogłem na nim, że będzie współautorstwo. No i biogram ma dwoje autorów: jego i naszą redaktorkę, dr Małgorzatę Kamelę.

Tak więc nigdy nie mówiłem, żeby archiwa zabetonować i nigdy nie mówiłem, żeby ich nie badać. Ale publiczne, bezkrytyczne ich ujawnienie tylko by rzetelnym badaniom zaszkodziło.

Więc może należało powołać IPN jako instytucję badawczą?

IPN jest skażony grzechem pierworodnym: połączeniem pionu historycznego z pionem prokuratorskim. To jest nie do akceptacji. Francuski historyk Marc Bloch powiadał, że ferowanie wyroków to szatański wróg prawdziwej historii. Bo historyk ma tylko zebrać źródła i je zinterpretować. Nie może wydawać wyroków, to nie jest jego zadanie. A w IPN nie tylko wydaje się wyroki, ale rzuca oskarżenie, które mają swoje konsekwencje w procesach. IPN w tej postaci jest w ogóle nie do akceptacji w demokratycznym państwie! To po pierwsze.

Po drugie – jeśli badać, to kto miałby się tym zajmować? Ano historycy dziejów najnowszych. A te archiwa powinny być po prostu w Archiwum Akt Nowych. Jeśli się tam nie mieszczą, to proszę zbudować drugi gmach, zwiększyć budżet tej instytucji, zatrudnić więcej ludzi. Tu się pojawia kolejny grzech: przenosi się zespoły archiwalne. Tego nigdy, odkąd ludzkość istnieje, nikt nie robił. Bo niby po co? Jest, powiedzmy, zespół archiwalny szkoły podstawowej nr 7, to dlaczego ma się go przenosić do zespołu archiwalnego szkoły nr 20? Mało tego – te archiwa przenoszono z pobudek politycznych. Prawica polska i Solidarność, ale i my wszyscy ponosimy odpowiedzialność za upolitycznienie archiwów! To duża sztuka – tego nie zrobili nawet staliniści.

PRL

Tu musi się jednak pojawić pytanie: czym był PRL?

Ja, niestety, jestem skażony, bo się zaprzyjaźniłem z córką samego Jakuba Bermana, Lucyną Tychową. Znacie mój z nią wywiad rzekę Tak, jestem córką Jakuba Bermana? To wielka miłość mojego życia, miała po osiemdziesiątce, gdy się poznaliśmy. Adam Michnik uważa, że jestem zbyt wyrozumiały dla komunistów, ja to z pokorą przyjmuję. Ale uważam, że podstawowy błąd naszej optyki polega na tym, że zapominamy, iż w 1945 roku komuniści ocalili polską państwowość. To się wygodnie pomija. Pytam więc: jaka to Polska, jak nie komunistyczna czy quasi-komunistyczna, mogła się pojawić po czerwonym potopie wlewającym się na nasze ziemie w 1944 roku?

Wiem, to zostało zbudowane na ludzkich trupach i naprawdę nie trzeba mnie pouczać, że to było okrutne. Nieraz pisałem, że liczba ofiar, na której stanęła Polska Ludowa, wielokrotnie przekroczyła liczbę ofiar po powstaniu styczniowym. Również dlatego, że Rosjanie mieli Sybir, na który mogli zsyłać. Natomiast w pierwszych latach powojennych szafowano w Polsce karą śmierci. Sami Polacy nią szafowali.

Mam wuja – żołnierza wyklętego. Mam legendę rodzinną. Rocznik 1922. Stracony w 1948 roku, leży na cmentarzu Osobowickim we Wrocławiu. Jego losy są symptomatyczne.

Nikogo nie zabił. Podpisał w Krakowie zobowiązanie do współpracy, wyszedł, potem zmylił pogonie i zaczął się ukrywać. Tego mu nie darowano i za to polowano na niego. Ostatni raz był u moich przyszłych rodziców, ściślej mówiąc, u mojej babci na Krowoderskiej, w Andrzejki 1947 roku. Wszyscy lali wosk, jemu się odlał jakiś dziwny kształt i wtedy powiedział: – Pewnie to klucz do celi. Rzeczywiście: dwa tygodnie później został zaaresztowany i już nie wyszedł z więzienia. Moja mama nigdy nie chciała mi robić imienin 30 listopada, bo to był dzień jej ostatniego spotkania ze Stasiem Dydą. Nasze rodziny się przyjaźniły od pokolenia moich pradziadków.

Nie trzeba mnie więc pouczać, że to były straszne czasy, że ginęli niewinni ludzie, bo Staś był niewinnym człowiekiem, a dostał czapę. I co teraz IPN by z tym zrobił, gdyby nie to, że on zginął? Zginął, więc jest w porządku, to jest nobilitacja. A ilu było takich, co nie zginęli, a osądza się ich na podstawie jednego podpisu?

Wracając do komunistów – istotną rolę w ich ocenie, w osądzaniu, gra ich motywacja.

Motywacje mieli rozmaite. Przecież przed wojną chcieli, aby w Polsce zapanował Związek Radziecki. Mieli nawet pieśń, właśnie Lucyna Tychowa mi ją przypomniała: „Wali się ustrój przegniły, / Na barykady już czas / Hasłem na dziś: Niechaj żyje / Polska Republika Rad!”. Nie ma co się łudzić: to była sowiecka piąta kolumna. Ale też nie jest przedmiotem naszej refleksji, że większość tych ludzi została potem stracona w Sowietach. A przynajmniej poszła do łagrów. Młodsza siostra działaczki komunistycznej Jadwigi Siekierskiej, Helena, 28-letni fizyk, tuż przed obroną pracy kandydackiej została rozstrzelana mimo zaawansowanej ciąży. Niemcy też to robili, przykładem rodzina Ulmów, gdzie kobieta także była w widocznej ciąży. Ale gdy w 1939 roku została w Warszawie aresztowana Elida Szarota ze swoim mężem Rafałem Blüthem i Niemcy zobaczyli, że jest w ciąży, to ją uwięzili (urodziła potem syna Tomasza, który został ważnym historykiem), a tylko mąż został rozstrzelany. Wydaje się mimo wszystko, że w Niemcach odzywała się czasem kultura, czego raczej nie można powiedzieć o bolszewikach. Choć może się mylę.

W każdym razie w czasie II wojny pojawiły się nowe pytania. Związek Sowiecki wszedł w alians z państwami, które były sojusznikami Polski. I pojawiło się u Stalina pytanie: – Czy mogę sobie pozwolić na wcielenie Polski do ZSRR? Swoje myślenie o Związku Radzieckim całego globu Stalin potrafił zmodyfikować. A to nie było trudne, bo w okresie międzywojennym poza Związkiem Sowieckim istniało już jedno państwo komunistyczne: Mongolia. Młody Stanisław Stomma, bardzo antykomunistyczny, pisał: – Chcą z Polski zrobić Mongolię.

Ta nowa sytuacja postawiła więc przed Stalinem nowe perspektywy. Może da się w Europie zrobić coś takiego jak Mongolia? Rooseveltowi i Churchillowi damy ochłap. Wszystko niby będzie niepodległe, a nawet więcej – naszą sowiecką republikę ukraińską i białoruską damy jako członków ONZ. Wszystko ma jednak swoje nieprzewidziane konsekwencje. Bo jeśli ci komuniści objęli tu władzę, to stawali się, niejako z automatu, patriotami państwa, które tworzyli. W 1950 roku Antoni Piwowarczyk, pseudonim „Władysław Wolski”, mąż historyczki Heleny Bobińskiej, przypuścił frontalny atak na Bieruta i Bermana, że nie w pełni realizują wskazania towarzysza Stalina. Ale starcie to Wolski przegrał, został usunięty, mimo że chciał w Polsce wiernej kopii wzorów sowieckich. A Bierut z Bermanem i Mincem zdawali sobie sprawę, że – jak to mawiał Stalin – komunizm pasuje do nas jak siodło do krowy. Że w Polsce trzeba inaczej.

I tak oto część komunistów, skądinąd często żydowskiego pochodzenia, zaczęła się stawać patriotami PRL. I, zwróćcie uwagę, w październiku 1956 to właśnie oni bronią tego państwa przed Sowietami. Na przykład generał Wacław Komar, na przykład generał Juliusz Hibner. Akurat był wtedy zjazd Dąbrowszczaków w Warszawie, z sali wzywano do obrony stolicy: „Dajcie nam karabiny, my tu jesteśmy Hiszpany! No pasaran!”. I niemal cała wierchuszka partyjna, nawet Stefan Staszewski, komunista z rękami we krwi, wszyscy bronili tego państwa. Oni lepiej niż ktokolwiek wiedzieli, że jak tu wejdą Sowieci, jak zlikwidują, wcielą do Sowietów to ich państwo, to kim oni sami będą? Czyżby znów łagier? Staszewski przesiedział siedem lat w łagrach Kołymy. Ci komuniści bronili Polski i bronili własnej skóry.

To jest takie myślenie, które potem Gomułka przejął w postaci poszerzania suwerenności. Zawarł traktat z Niemcami zachodnimi, z RFN, choć przecież tego nie musiał robić, bo układ moskiewski z tego samego roku gwarantował między innymi granicę na Odrze i Nysie. Ale Gomułka postanowił, że zawrze odrębny traktat, co nie wzbudziło (delikatnie mówiąc) entuzjazmu na Kremlu. Stomma nie wykluczał, że tak zwane wydarzenia grudniowe 1970 roku były częściowo inspirowane przez Kreml. Sam Gomułka twierdził, że to Breżniew go usunął, choć nie wiązał tego bezpośrednio z traktatem.

Słowem zaszedł proces zrozumiały psychologicznie: wchodzisz do nowej firmy i powoli zaczynasz się z nią utożsamiać?

Zgadza się. Żeby opisać dylemat PRL, musimy przyjąć dwie podstawowe refleksje. Po pierwsze, że bolszewizm był czymś antyludzkim, czymś strasznym. Ale po drugie, że komuniści, którzy tutaj przyszli, poszli w to budowanie państwa. Tak, okropnymi metodami, ale przecież innym ludziom niż komuniści Stalin by nie oddał Wrocławia i Szczecina. W Poczdamie to Stalin, nie Churchill, Attlee czy Truman, walczył o nasze ziemie zachodnie. Dostaliśmy te ziemie, bo Stalin je nam podarował. Ten sam Stalin, który pięć lat wcześniej zrobił Katyń.

Jak myślisz, jaki stał za tym plan?

Oczywisty. Osłabienie Niemiec i pokazanie Polakom, którzy są nieprzejednanie antysowieccy, że wprawdzie tracicie Lwów i Wilno, ale za to dostajecie ziemie uprzemysłowione i całe Wybrzeże. Chodziło o wprzęgnięcie Polski w rydwan sowiecki. Ale kto to kupił od razu? Eugeniusz Kwiatkowski, były wicepremier z czasu sanacji. On się tym zachwycił. Uznał, że nowa Polska jest zdrowsza niż międzywojenna. Od razu zaczął – z nadania PPR – odbudowywać polskie Wybrzeże. A kto kontestował Kwiatkowskiego? Przedwojenny antysanacyjny ludowiec Mikołajczyk. W historii nic nie jest proste.

Jest inny ciekawy przypadek ukazujący zaangażowanie komunistów w budowanie silnego państwa. Oto Aleksiej Adżubej, redaktor naczelny „Izwiestii”, rządowego organu Moskwy, podczas pobytu w RFN w 1964 roku powoływał się na swojego teścia, czyli Chruszczowa, obiecując ustępstwa terytorialne ze strony Polski i zgodę na zjednoczenie Niemiec w zamian za wystąpienie ze struktur NATO. Taśmy z tymi nagraniami zdobył wywiad PRL i przekazał Andropowowi, co pomogło wewnątrz kremlowskiej opozycji usunąć genseka i zastąpić go Breżniewem. To chyba dobry przykład na rzecz mniej zero-jedynkowego spojrzenia na tamte czasy?

Otóż to. Historię zawsze trzeba widzieć w kontekście.

Przed wojną u Stommy, nawet u Turowicza można dostrzec pewien nalot antysemityzmu. Dlaczego? Bo wszyscy byli dziećmi swojego czasu. Polak właściwie nie mógł być wtedy filosemicki! Rzecz jasna, nalot antysemicki a antysemicka szczujnia – to nie to samo. Ale

nie wolno rzutować wstecz naszych obecnych wyobrażeń, nie wolno uprawiać prezentyzmu. Kiedyś w „Przeglądzie” napisałem, że Wojtyła odsyłał winnych duchownych do innej parafii, ale tak wtedy robiono na całym świecie.

KTO JEST WINNY?

Co jest głównym nośnikiem ducha pisizmu w Polsce? Czy można mówić, że w kulturze polskiej są takie wątki, które mu szczególnie sprzyjają? Na przykład sarmackość?

Sarmatyzm to bardzo piękna epoka w kulturze polskiej, jest czymś oryginalnym, czymś, co wnieśliśmy w świat kultury europejskiej. Ale sarmatyzm ma też swoje oblicze ideowe. To zwłaszcza katolicyzm. Bo właściwie nie istnieje Sarmata niekatolik. Polska katolicka w państwie wielonarodowym, wieloreligijnym: oto ładunek wybuchowy podłożony pod gmach ówczesnego państwa. Doszło do tego przekonanie o życiu w oblężonej twierdzy. Przez prawosławnych ze wschodu, z Moskwy, protestantów z północy, ze Szwecji, islamu z południa, z Turcji. I tylko my tutaj, katolicy, bronimy jedynie słusznej religii. Otorbiając się w ten sposób przed wpływami innych religii, działano również przeciwko tej wspólnocie, która się utworzyła w kraju.

Jest na przykład zapomniany epizod Braci Czeskich, którzy w XVII-wiecznym Lesznie stworzyli ważny europejski ośrodek naukowy pod wodzą Jana Amosa Komenskiego, twórcy nowożytnej pedagogiki. I co zrobili polscy katolicy? Oskarżyli Braci Czeskich o zdradę ze Szwedami, spalili Leszno, wymordowali mieszkańców… Stefan Czarniecki też wtedy wzywał, by mordować Żydów i lutrów. Nie wiadomo, dlaczego Żydów, ale…

Na wszelki wypadek?

Zapewne. A lutrów dlatego, że poparli Karola Gustawa. Ale Jan Sobieski też poparł i wielu katolików również. Właściwie cały naród odstąpił legalnego króla. Ale Polacy wzięli sobie odwet tylko na innowiercach. Potem, w 1724 roku, była „sprawa toruńska”. Oskarżono protestantów z burmistrzem Johannem Gottfriedem Rösnerem, starym już, zasłużonym człowiekiem na czele, i dziewięć osób ścięto. To wstrząsnęło Europą, która była już oświeceniowa, a w Polsce taka barbaria. Nikt już wtedy nie pamiętał, że we Francji w roku 1572 była noc św. Bartłomieja, a u nas rok później konfederacja warszawska zagwarantowała każdemu swobody wyznaniowe. Sprawa toruńska wszystko unieważniła.

Dziś PiS unieważnia wszystko, co było szlachetne w polskiej tradycji.

W swojej książce przypominasz ważną rzecz, że w XIX wieku Polski nie było i Europa się świetnie rozwijała. A w XXI wieku Polska jest, ale Europa ma z nią problem. W gruncie rzeczy Polska jest niekonieczna. Jak więc widzisz naszą przyszłość?

Jestem katastrofistą, nie widzę drogi wyjścia. Jeżeli ta władza się utrzyma, to będzie kontynuacja budowania Polski na Księżycu. A jeśli się nie utrzyma? Klientela PiS-u zapewne będzie trzymała się mocno.

Widzisz jakieś zalety w Polakach?

Zalety w Polakach?

(wspólny wybuch śmiechu).

RAMKI:

Polacy nigdy nie lubili swojego państwa. Bo też właściwie rzadko je mieli.

Rzeczpospolita Obojga Narodów to była federacja magnackich fortun.

Teraz jedna trzecia, a może i więcej obywateli nienawidzi III RP i popiera PiS, który rozkłada państwo.

Rok 1989 otworzył również bramy dzisiejszemu PiS-owi. Dał w konsekwencji władzę Solidarności i to, co nam się wydawało, że stanowi istotę Solidarności – Michnik, Kuroń, Frasyniuk – okazało się mniejszością. Tak samo, jak wydawało się nam, że katolicyzm to jest Józefa Hennelowa, Jerzy Turowicz i „Tygodnik Powszechny”.

Dziś PiS unieważnia wszystko, co było szlachetne w polskiej tradycji.

Jeżeli ta władza się utrzyma, to będzie kontynuacja budowania Polski na Księżycu. A jeśli się nie utrzyma? Klientela PiS-u zapewne będzie trzymała się mocno.