Jak przeczytać Rusinka i nie zwariować Paweł Kopeć

Michał Rusinek: Jest w tej chwili taka maniera – dotyczy zresztą nie tylko książek, ale kultury w ogóle: obejrzymy za ciebie najgorsze filmy i powiemy, z czego masz się śmiać.

Paweł Kopeć: „Nie musisz tego czytać, ja przeczytam za ciebie” – coraz więcej jest tego typu pozycji na rynku. Podobnie napisana jest Pana najnowsza książka Niedorajda, czyli co nam radzą poradniki. Pan też podąża za modą?

Michał Rusinek: Jest w tej chwili taka maniera – dotyczy zresztą nie tylko książek, ale kultury w ogóle: obejrzymy za ciebie najgorsze filmy i powiemy, z czego masz się śmiać. Moja książka rzeczywiście wpisuje się w tę konwencję. Ja jednak wychodziłem z innej pozycji. Zajmuję się retoryką, a w tym wypadku interesował mnie dyskurs nakłaniający, doradczy – bardzo ostatnio rozpowszechniony.

Analiza rynku wydawniczego pokazuje, że Polacy najchętniej sięgają właśnie po poradniki, książki, których tytuły zaczynają się od „jak”. Kiedy pierwszy raz zabrałem się do tego tematu, wydawało mi się, że będę miał materiał na jeden felieton. Tymczasem okazało się, że otwarła się przede mną otchłań: nie zdajemy sobie sprawy, jak wiele jest tego typu książek. Postanowiłem im się przyjrzeć: z jednej strony – jak są zrobione, a z drugiej – jak ludzie się stosują do zawartych w nich porad.

Skąd się wzięła ta moda na czytanie za kogoś? W „Gazecie Wyborczej” ukazywały się felietony Czytam za was prawicową prasę, Dorota Masłowska opisuje swoje spotkania z popkulturą w Jak przejąć kontrolę nad światem, nie wychodząc z domu, gdzieś w internecie miga tytuł Obejrzeliśmy „Kler”, abyście nie musieli tego robić. Mam wrażenie, że u podstaw leży perwersyjna potrzeba powiedzenia innym, jak należy rozumieć pewne zjawiska.

Ba, co więcej, żyjemy w katolickim kraju, w którym nie czyta się Biblii, bo Kościół katolicki daje nam do zrozumienia, że zrobi to za nas i nam opowie, jak ją rozumieć. Bardzo bym nie chciał zostać w ten nurt wpisany. Chodziło mi o coś innego. Uważam, że jeżeli chcemy zrozumieć rodaków, to powinniśmy czytać nie tyle Mickiewicza czy Miłosza, ile zajrzeć do tego, czym oni się naprawdę dzisiaj karmią. Oczywiście, nie karmią się wyłącznie poradnikami, ale ten język, ten typ wypowiedzi musi mieć wpływ na ich decyzje, wybory czy zachowanie.

Mimo że pisze Pan o poradnikach, to trudno byłoby wyciągnąć z lektury Niedorajdy konkretne porady, a wręcz przeciwnie: raczej dowiadujemy się, czego nie robić.

Sądzę, że sięgamy po poradniki w stylu „Jak być prawdziwym mężczyzną”, ponieważ chcemy być inni, niż jesteśmy. To również mnie interesowało: kim chcemy się stać, w kogo chcemy się przemienić. Muszę przyznać, że doskonale się bawiłem przez niemal cały czas – wyjątkiem były właśnie poradniki, jak być mężczyzną. Nie tylko nie chcę być taki, jak projektują te poradniki. W ogóle nie chciałbym żyć w świecie, w którym tacy mężczyźni są większością. Tymczasem mężczyzna typu macho króluje zarówno w bezpruderyjnych czasopismach dla panów, jak i w poradniku wydanym przez katolickie wydawnictwo.

Można się spodziewać, że takie poradniki to będą zupełnie przeciwległe bieguny…

Ale cel jest wspólny: za wszelką cenę utrzymujemy patriarchalny model i wzmacniamy stereotypy. Poradniki z obu stron można też czytać jako katalog lęków i obaw współczesnego mężczyzny. Wygląda na to, że ten mężczyzna najbardziej obawia się nie tyle zniewieściałości, ile po prostu odkrycia w sobie skłonności homoseksualnych. Gej jest tu figurą wszelkich lęków. Czytając te poradniki, miałem nawet wrażenie, że stosowanie się do podanych w nich porad ma ułatwić zamaskowanie potencjalnie drzemiącego w nas homoseksualizmu. Dlatego prawdziwy mężczyzna pije tylko wódkę, a nie – broń Boże – białe wino.

Żyjemy w katolickim kraju, w którym nie czyta się Biblii, bo Kościół katolicki daje nam do zrozumienia, że zrobi to za nas i opowie nam, jak ją rozumieć.

No to mam problem.

Ja też (śmiech).

Ale ten przykład pokazuje, że czytając Niedorajdę, zamiast wyciągać jakiekolwiek wnioski, można karmić własne poczucie wyższości. Zastanawiając się nad tym, z czego się śmiałem w czasie lektury, czułem, że niejednokrotnie to nie był śmiech, ale rechot inteligenta, który patrzy z góry i cieszy się, że jego to nie dotyczy.

Dlatego jeden z rozdziałów poświęcam sylwetce inteligenta, aby pośmiać się też z nas. Starałem się, pisząc te teksty, aby nie było widać tej wyższości, żeby ten wybór pozostawić czytelnikom: czy będą rechotać z wyższością czy raczej wykorzystają lekturę, aby dowiedzieć się czegoś o bliźnich. I być może o sobie samych. Choć nie mogę zaprzeczyć, że były rzeczy tak rażące, iż nie mogłem sobie oszczędzić złośliwości – na szczęście forma felietonu na to pozwala. Jednocześnie starałem się dokonywać rzetelnej analizy tego, co czytam.

Wiele omawianych poradników rzeczywiście jest ciężkostrawnych choćby ze względu na formę, nie wspominając o treści.

Jeden z rozdziałów jest poświęcony leczeniu. To teraz gorący temat. Ruchy antyszczepionkowe to tylko wierzchołek góry lodowej: tak naprawdę cały ten paramedyczny dyskurs to wyraz antyintelektualizmu. Nie da się przejść obok nich obojętnie, nie tyle nie szydząc, ile nie współczując ludziom, którzy się karmią takimi poradami. W internecie można znaleźć potwierdzenie dowolnie wybranej tezy, bez względu na poziom jej idiotyzmu. Nie byłoby w tym nic niepokojącego, gdyby internetu nie traktowano jako wyroczni.

Ale ruchy antyszczepionkowe to jednak przypadek inny niż na przykład poradnik Jak być paryżanką: mówimy o zjawisku, które po prostu obraża inteligencję, kwestionuje fakty…

Zarówno w bezpruderyjnych czasopismach dla panów, jak i w poradniku wydanym przez katolickie wydawnictwo króluje mężczyzna typu macho.

Jest wyrazem regresu cywilizacyjnego. Wracamy do form quasi-magicznych, przedrozumowych. Nie tylko medyczni hochsztaplerzy wmawiają nam, że nauka nic nam nie da, ale i politycy coraz częściej pokrzykują, że „elity” chcą nas okraść i oszukać, że nie trzeba mieć kompetencji intelektualnych, by sprawować władzę. „Elity” stały się określeniem obelżywym. Natomiast dowartościowany został prosty, niewykształcony i sfrustrowany człowiek, bo jest cennym i łatwym do zmanipulowania wyborcą. To w dużej mierze właśnie taki człowiek sięga po poradniki.

Zgoda. Mam jednak wrażenie, że inteligencja takie traktowanie zafundowała sobie sama, ponieważ poczucie wyższości, o którym mówiłem, jest wśród niej bardzo rozpowszechnione. Świetnym przykładem była ostatnio plotkarska wieść o związku Remigiusza Mroza i Katarzyny Bondy. Na pewnym forum, gdzie dyskutuje się o tak zwanej literaturze wysokiej, nie było końca niesmacznym i niezrozumiałym szyderstwom. Ta pogarda prowokuje lustrzaną reakcję wzgardzanych.

Jasne. Inteligencja sporo sobie nagrabiła. Nagrabiła sobie tym, że nie potrafiła rozmawiać z prostymi ludźmi. To coś, co się nazywa w języku partii rządzącej „przemysłem pogardy” – nawet jeżeli określenie „przemysł” jest oczywistą przesadą – z pewnością było i wciąż jest obecne w postawach ludzi lepiej wykształconych i uposażonych. Figurą inteligencji zawsze była ironia. Ale ironia ma działanie uboczne: wyklucza tych, którzy jej nie dostrzegają i nie rozumieją. Jeżeli się w tę grę nie bawisz, to wypadasz. Wykluczający może być także w ogóle język naukowy, specjalistyczny, dostępny dla wybranych. Cieszę się, że coraz więcej instytucji naukowych – w tym i mój Uniwersytet Jagielloński – przekonuje się do tego, by inwestować w popularyzację wiedzy, czyli przekładać naukowe koncepcje z języka naukowego na popularnonaukowy, a więc szerzej zrozumiały. To jest nic innego jak wyraz szacunku dla tych ludzi, którym dyskurs akademicki jest po prostu niedostępny. Teraz nadszedł moment, by powiedzieć głośno i wyraźnie: bardzo bym nie chciał, aby Niedorajda była odbierana jako element przemysłu pogardy.

Wracamy do form quasi-magicznych, przedrozumowych. Medyczni hochsztaplerzy wmawiają nam, że nauka nic nam nie da. Politycy pokrzykują, że „elity” chcą nas okraść i oszukać, że nie trzeba mieć kompetencji intelektualnych, żeby sprawować władzę.

To jak chciałby Pan, aby była odbierana? Lektura, która dostarczyła mi dużo rozrywki, ale wciąż zastanawiałem się, co jeszcze z niej wynoszę. Koniec końców to spojrzenie z boku na odbiorców tychże poradników . Nie ma się wglądu w to, jak oni sami je przyjmują i jak się do nich stosują.

Felietony, które pisałem wcześniej, Pypcie na języku, miały taką ambicję, aby ukazać, że język jest pewną materialnością. Zdajemy sobie z tego sprawę dopiero wtedy, kiedy na jego powierzchni pojawia się jakiś wyprysk. Chodziło o to, aby zwrócić uwagę na język: ponieważ mam głębokie przeświadczenie zawodowe, że człowiek, który jest świadomy swojego języka, podejmuje bardziej świadome decyzje – nie tylko polityczne. Ta książka dotyczy podobnej świadomości, ale na poziomie dyskursu perswazyjnego. Chciałem zwrócić uwagę na to, jakiego niedorajdę robi z nas dyskurs doradczy.

Obawiam się jednak, że osoba, która kupi któryś z „poradników prawdziwego mężczyzny”, raczej nie sięgnie po Niedorajdę…

Ale być może na przykład dziewczyna, która zastanawia się, czemu jej partner jest jaki jest, przeczyta mój felieton i zacznie się domyślać, skąd się biorą pewne jego zachowania. Nie oznacza to, że ten mężczyzna akurat przeczytał jakiś poradnik – po prostu ich analiza mówi wiele o wzorcach, jakie obecnie funkcjonują w społeczeństwie.

Zastanawiałem się, w jakim stopniu na kształt poradników wpływały ideologie? Wyraźnie było widać to w felietonie poświęconym poradnikom o seksie, jak ten temat przedstawiały (czy częściej nie przedstawiały) poradniki katolickie. Truizmem jest, że dzisiaj walka ideologiczna toczy się także na polu języka. Odczuł to Pan na własnej skórze, wydając na rocznicę odzyskania niepodległości książkę dla dzieci Jaki znak twój?Czy porozumienie na tym polu jest jeszcze w możliwe? Model, który tam Pan proponował, był dość ostrożny, promujący postawy obywatelskie. A jednak przez tak zwaną prawicę został odebrany jako atak na wartości.

Oczywiście, zaostrzenie sporu politycznego, które obserwujemy, silnie przekłada się na język. Jest to także świadomy zabieg partii politycznych: podkreślanie różnic wzmacnia poziom identyfikacji ze swoimi wyborcami. Przy obecnej, zerojedynkowej narracji politycznej – zdrajcy kontra patrioci – nie ma możliwości, by się dogadać. Ta narracja nawet nie musi być narzucana, ona po prostu w nas drzemała, a teraz została obudzona. Jednak jej propagowanie, konserwowanie różnic, jest kolejnym przejawem regresu i antyintelektualizmu wokół nas.

„Elity” stały się określeniem obelżywym. Natomiast dowartościowany został prosty, niewykształcony i sfrustrowany człowiek, bo jest cennym i łatwym do zmanipulowania wyborcą.

Nie da się dogadać, jeżeli się uważa, że osobę po drugiej stronie trzeba zniszczyć. Dogadamy się dopiero wtedy, kiedy zmienimy metafory. Gdy wrócimy, na przykład, do metafor sportowych: rywalizujemy, ale po wszystkim podajemy sobie dłonie, a nawet wymieniamy się koszulkami. Teraz prędzej się pozabijamy, niż wymienimy uściski. Wyrazem radykalizacji języka są dwa wydarzenia z niedawnej przeszłości, gdzie przemoc symboliczna zamieniona została na przemoc fizyczną. Pierwszym było morderstwo prezydenta Pawła Adamowicza, a drugą – akt spalenia książek w jednym z gdańskich kościołów. To jest ten moment, kiedy coś, co miało być wyłącznie językowe, metaforyczne, zostało przełożone na czyny.

W obecnym dyskursie politycznym nie da się używać jeszcze wyższego stopnia przymiotników, bo te zwyczajnie nie istnieją – widać to doskonale na przykładzie pasków w telewizji publicznej. Za najwyższym stopniem nienawistnych przymiotników kończy się język i zaczyna przemoc.

To szczytny postulat: zmienić metafory. Ale jak to zrobić?

Po pierwsze, przypomnieć sobie rok 1989. Co się wtedy wydarzyło: w PRL-u właściwie wszystko działało w systemie zero-jedynkowym: były dwie strony barykady. Tadeusz Mazowiecki wprowadził wówczas słynną zasadę grubej kreski. Chodziło nie o to, by zamienić ze sobą miejscami ludzi po obu jej stronach, ale by w ogóle znieść barykadę i byśmy wspólnie wzięli odpowiedzialność za państwo.

Figurą inteligencji zawsze była ironia. Aleironia ma działanie uboczne: wyklucza tych, którzy jej nie dostrzegają i nie rozumieją.

Ernest Bryll napisał wierszyk na użytek wyborów 4 czerwca ‘89: „Jesteśmy wreszcie we własnym domu. / Nie stój, nie czekaj. Co robić? Pomóż!”. Proszę zwrócić uwagę, że kryje się w tym fundamentalna zmiana podejścia do różnicy: to już nie jedna różnica między dwoma zwalczającymi się obozami, ale seria różnic między nami, obywatelami tego samego państwa. To był cywilizacyjnym postęp, wielkie językowe i światopoglądowe osiągnięcie tamtego czasu. Osiągnięcie, które od kilku lat jest systematycznie niszczone przez rządzących. Niszczone w Polsce, ale i w każdym z nas.

Regres, powrót do bardziej prymitywnych form myślenia jest łatwy. Widać to nie tylko w Polsce. Znajomy, który mieszka w USA, opowiedział mi, czym się różni Ameryka Trumpa od Ameryki Obamy: odkąd Trump został prezydentem, jawnie seksistowskie i homofobiczne żarty stały się normą w głośnych rozmowach na siłowni, na którą ów znajomy chodzi. Ludzie przestali się wstydzić, przestali starać.

Skoro to jest w myślach, to przecież fakt, że w niektórych koniunkturach politycznych nie jest to mówione na głos, nie zmienia faktycznych przekonań obywateli. W jakim stopniu więc ten język ma moc sprawczą?

Ma, i to ogromną. Jeżeli czegoś nie mówimy, to nie uczymy tego następnych pokoleń. Najważniejsze jest to, jaki model świata pokażemy naszym dzieciom. Dlatego tak ważne jest dbanie o jakość literatury dziecięcej. Bo wtedy jest szansa, że te wartości się utrwalą.

To niebywałe, jak duża jest siła oddziaływania dyskursu politycznego na nasze codzienne rozmowy. Gdy patrzymy na frekwencję wyborczą, widać, że najwyżej co drugi Polak w jakikolwiek sposób interesuje się życiem politycznym. A jednak wpływ polityki właśnie na język jest ogromny.

Bo polityka to nie tylko sejm, ale też wiele tematów obyczajowych czy społecznych, które dotykają każdego. Czy wie pan, jaka jest największa obelga w przedszkolach od pewnego czasu?

Nie mam pojęcia.

„Ty uchodźco”. To najlepszy przykład, jak w negatywny sposób język dorosłych przenosi się na sposób mówienia i myślenia najmłodszych. Dzieci słyszą, jak się rozmawia przy stole, słuchają radia i telewizji, o internecie nie wspominając. Przeświadczenie, że są tego nieświadome i nie zwracają uwagi, to lekkomyślność i głupota.

Człowiek, który jest świadomy swojego języka, podejmuje bardziej świadome decyzje – nie tylko polityczne.

Prawicowa prasa natychmiast powie: „No, siadł Rusinek i znowu baja, jak to psuje język prawa strona”. A środowiska liberalne nie mają sobie nic do zarzucenia?

Zdecydowanie mają. Łatwo zauważyć – i zwracają na to uwagę także moi koledzy dziennikarze – że język strony liberalnej łatwo zaraża się radykalizmami prawej strony. Co więcej, kiedy prawa strona podzieliła nas na dwa „sorty”, to ci uznani za gorszy zaczęli dumnie nosić przypinki z tym określeniem, zamiast wymyślić własną, pozytywnie wartościującą kategorię czy podział. Radośnie gramy w grę, której zasady ktoś ustala. Mnie nie interesuje bycie ani gorszym, ani lepszym sortem. Chciałbym być niesortem. Wojnę na języki wygrywa prawa strona. To ona narzuca język, język zaraźliwy. Strona liberalna powinna stworzyć swój język. Język, którego nie zaprojektują nam adwersarze. Wiem, że to mało medialne. To mrówcza praca, którą będzie trzeba wykonać, ale jest ona niezbędna.Dzieci słyszą, jak się rozmawia przy stole, słuchają radia i telewizji, o internecie nie wspominając. Przeświadczenie, że są tego nieświadome i nie zwracają uwagi, to lekkomyślność i głupota.

Czy potrafi Pan wskazać jakieś pozytywne nawyki językowe, które jednak przenikają się do naszej debaty publicznej? Czy raczej jest tylko równia pochyła?

Trudno powiedzieć o jakichś jednoznacznych tendencjach, ale na pewno są chwile, kiedy udaje się spojrzeć na ten spór inaczej. Nastąpiło to zaraz po śmierci prezydenta Adamowicza. Padło wiele deklaracji wspólnotowych, kładących nacisk na jedność. Zaczęliśmy się zastanawiać, jak tę straszną sytuację przekuć nacoś dobrego.
To pokazuje, jak ważną rolę mogą odgrywać samorządowcy, którzy znajdują się jednak odrobinę obok tego ogólnopolskiego sporu politycznego – bo naturalnie nie całkiem poza nim. Innym pozytywnym zjawiskiem jest Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy: rok w rok jest to prawdziwe święto życzliwości na terenie całej Polski, nawet jeżeli co i rusz niektórzy starają się tę inicjatywę dyskredytować. Takimi wydarzeniami były protesty kobiet czy manifestacje w obronie niezawisłości sądów. Nie ma ich, niestety, wiele, ale dobrze, że od czasu do czasu potrafimy się jednoczyć w imię wyższych wartości.

Wojnę na języki wygrywa prawa strona. To ona narzuca język, język zaraźliwy. Strona liberalna powinna stworzyć swój język. Język, którego nie zaprojektują nam adwersarze.

Niezbyt optymistyczna wizja wypływa z tej naszej rozmowy o języku.

Bo nie ma też co silić się na naiwny optymizm, że wystarczy zmienić władzę i wszystko będzie przepięknie. Przyznam, że nie zazdroszczę ekipie, która przejmie rządy po PiS. Trzeba będzie wykonać szalenie nudną, pozytywistyczną pracę u podstaw. Mam jednak nadzieję, że mimo postępującej korupcji języka, który próbuje nam wciąż narzucać populistyczne podziały, dojdzie do przyspieszonego kursu obywatelskości. Może sytuacja, w której się teraz znajdujemy, posłuży jako realna lekcja na przyszłość.

Michał Rusinek jest literaturoznawcą, tłumaczem i pisarzem. Przez lata pełnił funkcję sekretarza Wisławy Szymborskiej. Autor książek dla dzieci (Jak przeklinać. Poradnik dla dzieci, Jaki znak twój? Wierszyki na dalsze 100 lat niepodległości,) a także przekładów słynnych brytyjskich bajek, m.in. serii o psie Snoopym, o misiu Paddingtonie, książek o Kubusiu Puchatku czy Piotrusiu Panu. W książkach dla dorosłego czytelnika skupia się na zagadnieniach językowych i retorycznych.
W 2017 roku napisał serię felietonów do krakowskiego dodatku „Gazety Wyborczej” poświęconych schematom i nawykom językowym. Felietony te złożyły się na zbiór Pypcie na języku.
Niedorajda, czyli co nam radzą poradniki to książka napisana na podobną modlę, autor koncentruje się jednak na analizie poradników, po które najczęściej sięgają Polacy. Rusinek próbuje dowiedzieć się z nich m.in., jak podrywać, jak sprzedawać czy jak zostać pisarzem – i komentuje otrzymane rady.