Kraków ukształtował mój gust
Rozmawiał: Witold Bereś

Krzysztof Materna: W Krakowie panuje wciąż rodzaj artystycznej pychy i nonszalancji, który wywodzi się z czasów mojej młodości. Ówcześni twórcy ostentacyjnie nie dbali o pieniądze. Dzisiaj też siedzą w kawiarniach i opowiadają, że ludziom z Warszawy chodzi wyłącznie o kasę, a w Krakowie to się robi prawdziwą sztukę.

Witold Bereś: Ty nie tylko czytasz książki, ale także je piszesz. Kilka lat temu ukazał się tom Przed Państwem Krzysztof Materna (dla przyjaciół siostra Irena). Przygody z życia wzięte, książka – powiem szczerze – prześmieszna. Chciałbym cię prosić o przyjęcie symbolicznego Nobla za jedno pochodzące z niego zdanie, a brzmi ono tak: „Dosyć szybko zacząłem zauważać, że Sosnowiec nie ma rynku, nie ma starego miasta, nie ma Sukiennic, a nawet nie ma Wawelu”.

Krzysztof Materna: Odnosi się ono do mojego rodzinnego miasta, z którego w latach 70. tamtego wieku przyjechałem na studia do Krakowa.

Czy mam do ciebie mówić siostro Ireno?

Raczej nie siostro. Jak już to pani pielęgniarko. Panie pielęgniarki to wysoko wykwalifikowane specjalistki i słowo „siostra” im uwłacza. No, chyba że mamy do czynienia z siostrą zakonną. Ale z takim przypadkiem się jeszcze nie spotkałem.

Dostrzegam tu twoją poprawność polityczną. Ciekawe w takim razie, co sądzisz o tak zwanych feminatywach, czyli dodawaniu kobiecych końcówek do nazw funkcji czy zawodów, które od dawien dawna występują w rodzaju męskim?

Jak zauważyłeś, staram się zachowywać poprawność polityczną, ale uważam, że pewne rzeczy powinno się osiągać w sposób stopniowy, a nie zbrutalizowany. I to nie tylko w przypadku nazewnictwa, ale też niewłaściwego traktowania kobiet czy seksizmu. To są sprawy, których cywilizowani ludzie nie bagatelizują, ale nie chciałbym, żeby były one egzekwowane na drodze rewolucji.

Podpisuję się pod tym, co mówisz. Jestem przekonany, że wiele złego wzięło się stąd, że kobiety nawet językowo były spychane na margines. Nie rozumiem jednak, dlaczego nie wolno dziś powiedzieć „pani prezydent”, tylko „prezydentka”. To wydaje mi się dosyć niemądre.

Na szczęście nie znajduję się w okolicznościach, które zmuszałyby mnie do wypowiedzenia takich słów. Jednym słowem, nigdy nie spotkałem „prezydentki”. Ale powiem ci coś ciekawszego. Poszedłem niedawno na odbywające się u nas w Bagateli zajęcia antyprzemocowe. Przyszedł pan psycholog i zaczął tłumaczyć, o co chodzi z tą przemocowością w teatrze. Specjalnie mnie nie oświecił, bo dla mnie są to rzeczy oczywiste. Nie potrafiłbym zwrócić się do aktorki czy aktora w sposób, jaki ów psycholog podawał jako negatywny przykład.

Kraków ukształtował mój gust. Ten dobry gust mnie nie opuścił do dzisiaj.

Może dlatego, że należymy do gatunku ludzi, którzy nawet spotykając wyjątkowe chamstwo, nie potrafią powiedzieć „won”. Mówimy wtedy delikatnie: „Ależ proszę pana, jak się pan zachowuje?”.

I dlatego jesteśmy w pewien sposób upośledzeni. Ludzie, którzy potrafią mówić „won”, nie mają takich problemów jak my. Niedawno rozmawiałem z profesorem Michałem Komarem, który mi powiedział, że osoby wykształcone, oczytane, obserwujące uważnie świat, żyją w swojej intelektualnej bańce. I przez to mają znacznie więcej problemów niż ludzie prości. W ramach poprawności politycznej od razu podkreślę, że niesłychanie szanuję tak zwanych prostych ludzi, choćby za to, że potrafią błyskawicznie rozwiązać jakąś sprawę, nad którą ja rozmyślam godzinami. A tu przychodzi człowiek, który – jak podejrzewam – nie przeczytał tych samych książek co ja – i mówi: „Nie ma sprawy, robimy tak i tak”.

Z twojej książki dowiedziałem się – co jakoś do mnie nie dotarło wcześniej – że Kraków był nie tylko miejscem twej edukacji, ale, tak naprawdę, miejscem twego formowania, jakkolwiek to zabrzmi: duchowo-artystycznego. Jaki Kraków zapamiętałeś z tamtego okresu?

Moja miłość do Krakowa związana jest nie tylko z uwielbieniem architektury, ale też z wdzięcznością dla ludzi, których tu spotkałem. Dzięki nim zapałałem miłością do poezji, muzyki, intelektualnej rozmowy. Kraków w tamtych czasach, w latach 70. wieku ubiegłego, był prawdziwą stolicą kultury europejskiej. Żyło tu tyle osobowości, których słuchaliśmy z wypiekami na twarzy, przechodząc z jednej kawiarni do drugiej. Mam takie powiedzenie, które często powtarzam – że Kraków ukształtował mój gust. Ten dobry gust mnie nie opuścił do dzisiaj. Pamiętam, że w okresie współpracy z Wojtkiem Mannem, a spędziliśmy ze sobą twórczo 10 lat, kiedy rozmawialiśmy o naszych związkach z muzyką, on opowiadał o Woodstocku, a ja o Piwnicy pod Baranami. Dla niego ważny był Jimi Hendrix, a dla mnie Zygmunt Konieczny, Marek Grechuta, Zbyszek Wodecki, Jan Kanty Pawluśkiewicz, Andrzej Zaucha, Dżamble czy genialni krakowscy jazzmani. Mogłem ich wówczas spotykać i godzinami słuchać. Z ich powodu zaczęły się zresztą moje kłopoty w szkole teatralnej. Już na pierwszym roku nie miałem czasu uczęszczać na zajęcia, zamiast tego wchodziłem w artystyczny Kraków. A był to proceder wykańczający fizycznie. Intelektualne czy muzyczne biesiady kończyłem przeważnie o 4 nad ranem, a o godzinie 8 miałem zajęcia z baletu. Nikt by temu nie podołał. Ale to, co wtedy zyskałem, zostało mi na całe życie.

W okresie współpracy z Wojtkiem Mannem, a spędziliśmy ze sobą twórczo 10 lat, kiedy rozmawialiśmy o naszych związkach z muzyką, on opowiadał o Woodstocku, a ja o Piwnicy pod Baranami.

Odkąd wyjechałeś z Krakowa, można cię było spotkać w różnych miejscach. Które miasto uznajesz za swoje?

Mieszkam w Warszawie, tam mam rodzinę, ale jeżeli chodzi o życie zawodowe to jestem osobą krążącą. Przez lata pracowałem w Gdańsku, Gdyni, Szczecinie, Wrocławiu, gdzie reżyserowałem największe w moim dorobku wydarzenie, czyli otwarcie Igrzysk Sportów Nieolimpijskich The World Games. Uczestniczyło w nim ponad tysiąc statystów, 20 gwiazd, 3 orkiestry, 2,5 tysiąca sportowców, biorących udział w defiladzie. To było ogromne artystycznie, ale też logistycznie przedsięwzięcie, transmitowane do 110 krajów, z 30-tysięczną widownią na stadionie. Po roku pracy pokochałem Wrocław. Okazał się on multikulturowym, otwartym miastem. Ale mimo to i tak Kraków stawiam na pierwszym miejscu.

A na jakim etapie twoich relacji z Krakowem jesteś teraz? Czy dalej jesteś zakochany, czy między wami jest jak w starym, dobrym małżeństwie: czas pożądania się skończył, została przyjaźń?

Podczas ponownego, już 2,5-letniego pobytu tutaj, pokochałem na nowo jego wady i zalety. On się niesamowicie rozrósł. Nie znałem takiego Krakowa. Na zaproszenie różnych osób jeżdżę na peryferyjne osiedla. Poznaję nowe miejsca poza ścisłym centrum. Tworzą one nieprawdopodobnie wielką aglomerację.

Czy odczułeś to, że Kraków jest miastem zamkniętym, który niechętnie przyjmuje kogoś z zewnątrz?

Tak, i to nieraz. Wynika to może z tego, że w Krakowie każda jednostka, która ma coś do powiedzenia, ściśle pilnuje swojego terytorium. Ja natomiast, pracując w jednej ze światowych agencji reklamowych, nauczyłem się, że nie jest istotne, kto ostatecznie wymyśli hasło. Ważne jest, by było ono trafione. Aby tak się stało, konieczna jest burza mózgów, wspólne dochodzenie do sedna sprawy. Podobnie jest w teatrze. Tu także pracuje się zespołowo. Ta praca powinna się kończyć wspólnym pójściem do Spatifu albo innej kawiarni i opowiadaniem anegdot o mistrzach. Zauważ, że teraz nie powstają żadne anegdoty, bo aktorzy jeszcze nie zdążą rozebrać się z kostiumów, a już ich nie ma w teatrze. To nie jest tylko krakowska specyfika, jednak ze względu na tradycję tego miejsca bardziej dotkliwa.

A do czego musiałeś się przyzwyczaić w Krakowie?

Może nie przyzwyczaić, bo do tego nigdy się nie przyzwyczaję, ale powoli zaczynam akceptować. Chodzi mi o specyficzne dla tego miasta poczucie czasu. Często jeździłem na wakacje do Brazylii, gdzie pracowała moja żona, która przygotowywała tam wielkie festiwale. Trudno było pogodzić się z tym, że jak się z kimś umawiałem na godzinę 20, to go najczęściej tam nie było. Żona mi w końcu wytłumaczyła, że 20 jest między 20 a 24. W Krakowie czas płynie także w tempie brazylijskim. Pamiętam, jak przed laty miałem się spotkać z Markiem Pacułą i on przyszedł w wyznaczone miejsce, ale tydzień później. Z tobą Witku umówiłem się na 18 i byłem punktualnie. A ciebie nie było, bo zapisałeś sobie 19.

No, popatrz, jakie to jest arcykrakowskie. Czytałem, jak to któregoś szampańskiego wieczoru, jeszcze za pierwszego pobytu w Krakowie, umawiasz się ze znajomym na następny dzień, na godzinę 11, na ważną rozmowę. Po czym z przyczyn oczywistych śpisz do 13, budzisz się i myślisz: „Nic takiego się nie stało, spotkam go pewnie po południu Pod Gruszką albo wieczorem Pod Jaszczurami”.

Tak było, i to jest tu powszechne i dzisiaj. Umówiłem się, na przykład, na podpisanie twórczej umowy z pewną zacną krakowską instytucją. No i podpisuję ją już siódmy miesiąc. Ale za to wszystko odbywa się bardzo kulturalnie. Dostaję informację: „Przepraszam bardzo, ale sytuacja była taka, że akurat nie mieliśmy czasu. Może spotkamy się za dwa tygodnie, bo wcześniej wszyscy są zajęci”. W Warszawie, jak chcemy coś wspólnie zrobić, to załatwianie sprawy zajmuje godzinę. Ale widzę, że już powoli zaczynam to brazylijskie poczucie czasu w Krakowie akceptować. Widocznie z natury jestem elastyczny i łatwo się dostosowuję.

W Krakowie czas płynie w tempie brazylijskim. Przed laty miałem spotkać się z Markiem Pacułą i on przyszedł w wyznaczone miejsce, ale tydzień później.

Co cię jeszcze wkurza w Krakowie?

Kiedy za namową dyrektora naczelnego Bagateli Andrzeja Wyrobca, a także innych przyjaciół, w tym i twoją, Witku, zdecydowałem się wrócić do Krakowa i objąć dyrekcję artystyczną teatru, to musiałem ułożyć sobie w głowie, z kim się chcę spotykać, a z kim nie chcę. Kameralność środowiskowa tego miasta powoduje, że trzeba bez przerwy uważać na pomówienia, plotki. Wiedząc, że tak jest, postanowiłem mieć do tego dystans. W pewne rejony się nie wypuszczam, nie mówię na głos, co o różnych rzeczach myślę. A to dlatego, że nie przyjechałem tutaj po pieniądze czy żeby robić karierę. Przyjechałem tu dla przyjemności, żeby odpocząć, ale też mieć satysfakcję z pracy. Tę satysfakcję daje mi przemiła grupa niezwykle utalentowanych aktorów Bagateli, którzy mi zaufali i którym za to dziękuję. Odświeżyłem repertuar, zaprosiłem do współpracy znakomitych reżyserów i z całym zespołem teatru, nie tylko aktorskim, cieszymy się, że hasło „Bagatela od nowa” po wszystkich przejściach się sprawdza. Jest mi miło, a zdarza się to dość często, kiedy ktoś zaczepia mnie na Rynku, uśmiecha się i mówi: „Panie Krzysztofie, to już jest inna Bagatela”. Mamy świetną atmosferę pracy, i jest to praca zbiorowa, i wspólny sukces.

Wiesz, że stałeś się twarzą Krakowa?

To jest ogromna przyjemność. Szczególnie, że Bagatela nie jest wielkim teatrem. Nie mamy 600 reflektorów, tylko 16. Ale dzięki nim też można zrobić ładne światło.

Macie świetne hasło: „Bagatela od nowa”…

Dziękuję, jako autor hasła doceniam twój dobry gust. Tak, w tym odnowionym teatrze udowadniamy, że można robić rozrywkowe przedstawienia, ale nie tandetne, dobrze się bawić, ale przy tym także myśleć.

Dlatego gracie mniej fars niż poprzednio?

Nie tylko. Uważam, że farsa jest gatunkiem starym jak świat, niesłychanie popularnym, ale wymagającym wyjątkowego kunsztu aktorskiego. Jeśli traktuje się ją jako zapchajdziurę, grając trzy przedstawienia dziennie i przyciągając tym wyłącznie publiczność przybyłą do Krakowa na wycieczki, to może stać się ona rzeczywiście czymś strasznym. Ale gdy jest dobrze zrobiona, może być fantastyczną rozrywką. Za mojej kadencji powstał Mayday odNowa. Dwa poprzednie Maydaye były eksploatowane przez 25 lat, wciąż w tej samej obsadzie. Aktorzy nawet wiekowo już w żaden sposób nie pasowali do swoich ról. W Maydayu OdNowa gra doborowa obsada. Spektakl wyreżyserował Artur Barciś, który jest jednym z najlepszych aktorów farsowych. Dzięki niemu na tę farsę nie przychodzi wyłącznie przypadkowa publiczność, jak miało to miejsce poprzednio.

Czyli uważasz, że problem leży nie w gatunku sztuki, tylko w sposobie jej wykonania?

Oczywiście, ale także w uczciwości aktorskiej. Jeśli aktorzy grają wyłącznie przebieg fabularny farsy, a nie postaci, wtedy to nie jest farsa, tylko opowieść o trzech narzeczonych, które ciągle mylą sypialnie. Z tym Mayday OdNowa to jest ciekawa sprawa. Różni się on od pierwszej części tylko tym, że został opowiedziany z perspektywy kobiety – to ona ma kilku kochanków i musi sobie z tym ułożyć codzienność. Ten prosty zabieg zmienia wszystko. Są dyrektorzy teatrów, którzy się tego przestraszyli, ja jednak nie. Dzięki temu mam na widowni tłumy rozbawionych, silnych kobiet.

A ty sam co nowego przygotowujesz na scenę Bagateli?

Słownik ptaszków polskich oparty na opowiadaniach Kuby Morawskiego, który jest doktorem filmoznawstwa na Uniwersytecie Jagiellońskim i na uniwersytecie w Hongkongu. Dla mnie jest on taką drugą Masłowską, która pokazuje współczesnych Polaków przez pryzmat języka, jakim się posługują. Nasze społeczeństwo posługuje się tyloma różnymi językami, że naprawdę powinno poddać się terapii. W tej sztuce mamy język dresiarzy, język telewizji, język przemocy domowej, język tych, którzy wrócili z Anglii. To przedstawienie zagramy dwa razy w sylwestra, a premierę planujemy na styczeń. Na scenie zobaczymy wspaniałe grono aktorów i Kasię Chlebny, która zagra u nas gościnnie. Muzykę skomponuje Jacek Ostaszewski.

Trzeba otwierać się na młodych i im ich pokazywać. Kocham młodzież, może dlatego, że mam dzieci w wieku, kiedy wstępuje się w dorosłe życie. Dzięki nim wiem, co to jest rap.

Czy widzisz różnicę w poczuciu humoru krakusów i warszawiaków?

Po pierwsze, nie ma czegoś takiego jak warszawiak, może tylko poza młodymi ludźmi, którzy są już kolejnym pokoleniem urodzonym w tym mieście. Reszta to ludność napływowa, która bierze udział w korporacyjnym wyścigu szczurów. Interesuje ją jedynie wieczorne piwo, dobry samochód, biały kołnierzyk. Ale to właśnie w Warszawie powstał kabaret Pożar w Burdelu, który nawiązuje do najlepszych tradycji Piwnicy pod Baranami. I co tu dużo kryć, jest on o wiele lepszy od kabaretów, które działają teraz. Dlatego nie bez powodu bałem się, że mój spektakl Henryk Sienkiewicz. Greatest Hits, który określany jest jako montypythonowski, nie zostanie dobrze przyjęty. Ale stało się odwrotnie. Również odnieśliśmy sukces z naszą rewią Bagatela śpiewa, której zawartością są nowe wersje piosenek Andrzeja Zauchy, Marka Grechuty i innych. Przerobiliśmy je do tego stopnia, iż Jan Kanty Pawluśkiewicz śmiał się, że rozpoznał je tylko dzięki tytułom podanym w programie. Ale taki zabieg daje szansę widzom odkryć te piosenki na nowo. To tak jak w przypadku Zbyszka Wodeckiego, który w pewnym momencie mówił, że nie ma już gdzie śpiewać, bo robił to już wszędzie. Nagle spotkał młodych ludzi z zespołu Mitch&Mitch i popatrz, co się stało. Jego kariera rozbłysła od nowa, zaczęli go słuchać młodzi ludzie, którzy mają w uszach elektronikę. Na nich Zbyszka Zacznij od Bacha na orkiestrę i dwa chóry nie działało. Oni muszą mieć inne aranże, coś, co będzie im bliskie brzmieniowo.

To, co mówisz, jest bardzo optymistyczne. Wydaje nam się, że czas ucieka, a z nim odchodzą wielcy naszej kultury. A jak widać, oni wciąż wśród nas są.

Ależ oczywiście. Tylko trzeba otwierać się na młodych i im ich pokazywać. Kocham młodzież, może dlatego, że mam dzieci w wieku, kiedy wstępuje się w dorosłe życie. Dzięki nim wiem, co to jest rap. Uważam nawet, że raperzy, ze swoim komentarzem do współczesności, są najbardziej interesującą grupą autorską. Przodują tak, jak kiedyś Młynarski, Osiecka, Kofta, Przybora. Dzięki nim wiedzieliśmy, co to jest prawdziwa zabawa językowa. Teraz piosenkarze sami piszą sobie teksty, bo mają za to kasę. Ja mógłby takich piosenek napisać z tysiące, ale wstydziłbym się z nimi wyjść do ludzi.

W Krakowie panuje wciąż rodzaj artystycznej pychy i nonszalancji, który wywodzi się z czasów mojej młodości. Ówcześni twórcy ostentacyjnie nie dbali o pieniądze.

Chyba istnieją jednak jakieś współczesne piosenki, których słuchasz?

Jestem entuzjastą Dawida Podsiadło i przyjaźnię się z nim. Żaden wykonawca w Polsce nie sprzedał biletów na trzy stadiony, po 60 tysięcy ludzi, tydzień po tygodniu. Te koncerty miały światową oprawę i były dopracowane w najdrobniejszych szczegółach. Dawid pisze genialne, zgrabne literacko rzeczy, ma fantastyczne poczucie humoru i producentów, z których jeden tworzy linię melodyczną, drugi robi aranże, a trzeci dobiera barwę. Z tego wychodzą świetne rzeczy. Ale do tego trzeba szerszej perspektywy i odwagi.

Krakowscy artyści jej nie mają?

Nie bardzo. I może stąd bierze się ich lekceważący stosunek do artystów z Warszawy. W Krakowie panuje jeszcze wciąż pewien rodzaj artystycznej pychy i nonszalancji, który wywodzi się z czasów mojej młodości. Ówcześni twórcy ostentacyjnie nie dbali o pieniądze. Tutaj znacznie później zorientowano się, że na sztuce można zarobić, że istnieje ZAiKS, że należą się jakieś tantiemy. No i dobrze, nie mój problem. Mnie irytuje tylko to, że siedzą w kawiarniach i opowiadają, iż ludziom z Warszawy chodzi wyłącznie o kasę, a w Krakowie to się robi prawdziwą sztukę.

Może bierze się to z kompleksu niższości tutejszych twórców, którzy czują się mniej docenieni niż warszawscy artyści.

Jeżeli tak jest, to wina leży wyłącznie po ich stronie. Teraz wszystko, co się robi, i to w każdej dziedzinie artystycznej, polega na dobrym opakowaniu i sprzedaży. Czas najwyższy to zrozumieć, a nie tylko narzekać.

Teraz wszystko, co się robi, i to w każdej dziedzinie artystycznej, polega na dobrym opakowaniu i sprzedaży. Czas najwyższy to zrozumieć, a nie tylko narzekać.

Ty, jak widzę, nie narzekasz.

Nie mam prawa, bo mój dyrektor naczelny, Andrzej Wyrobiec, składa się z kompetencji, pracowitości i jednocześnie wszystkich dobrych cech, i staram się po prostu z niego brać przykład. Może dzięki temu w Bagateli robimy naprawdę sensowne rzeczy.

No właśnie, widzowie przychodzą się do niej rozerwać, ale dla ciebie to po prostu miejsce pracy. Gdzie w takim razie odpoczywasz?

Na polu golfowym. To jest moja ulubiona rozrywka, fantastyczny odpoczynek dla głowy i ciała. Koło Krakowa znajdują się dwa piękne pola golfowe. Ale, jak to w tym mieście, na jednym ludzie się do siebie nie odzywają i walczą z właścicielem o każdą złotówkę, za to na drugim jest świetna atmosfera, mnóstwo przyjaciół, znajomych. I ja tam właśnie jeżdżę.

Czy ty w ogóle odczuwasz upływ czasu?

To jest mój problem, bo ciągle mam wrażenie, że upływ czasu mnie nie dotyczy. Co spotykam jakiegoś kolegę, dziwię się, że jest już taki stary. A przecież on jest w moim wieku. Różnimy się tylko tym, że on siedzi w kawiarence, a ja cały czas pracuję. Po prostu nie potrafię nic nie robić.

Bardzo dziękuję za tę rozmowę, było miło i mam nadzieję, że czytelnik odczuwa, że się przyjaźnimy i że bardzo szanuję twój, Witku drogi, filmowy, pisarski i dziennikarski dorobek.

Krzysztof Materna (rocznik 1948) – reżyser i scenarzysta, aktor teatralny, telewizyjny i filmowy oraz satyryk. Jasna i rozpoznawalna strona rozrywki we współczesnej polskiej kulturze. Ukończył liceum w Sosnowcu, studiował w szkole teatralnej w Krakowie, a potem, jako pracownik Zjednoczonych Przedsiębiorstw Rozrywkowych, był reżyserem oraz dyrektorem artystycznym koncertów na festiwalach opolskich i sopockich. Współtworzył kultowe programy radiowe i telewizyjne, między innymi Spotkanie z Balladą, 60 minut na godzinę, a w początku lat 90. XX wieku wspólnie z Wojciechem Mannem znany duet telewizyjny, realizując programy Mądrej głowie, Za chwilę dalszy ciąg programu, MdM, MdM po godzinach, Mc², czyli maszyna czasu Manna i Materny czy M kwadrat. Nic dziwnego, że wspólnie z Mannem zajął pierwsze miejsce w ankiecie tygodnika „Polityka” na najważniejsze osobowości telewizyjne. Dyrektor artystyczny Festiwalu Solidarity of Arts, pomysłodawca i reżyser widowiska jazzowego Plus, prezentowanego na tym festiwalu. W latach 2012–2022 był felietonistą tygodnika „Newsweek Polska”. Od 2020 współprowadzi audycję Strumień Zdumień nadawaną w Radiu Nowy Świat i jest dyrektorem artystycznym Teatru Bagatela w Krakowie. Uhonorowany Srebrnym Medalem „Zasłużony Kulturze Gloria Artis” (2009). Jest miłośnikiem gry w golfa, tenisa i piłki nożnej. Kolekcjonuje sztukę współczesną.