Lepiej z mądrym stracić Witold Bereś i Krzysztof Burnetko

Prof. Jerzy Hausner: Chodzi o zrozumienie, że jeśli kultura ma być gospodarką, to w gospodarce trzeba wyznaczyć dłuższy horyzont. I uwzględniać dalsze, a nie tylko natychmiastowe konsekwencje.

Witold Bereś, Krzysztof Burnetko: Trwała wojna z III Rzeszą. Do Winstona Churchilla przyszedł pewnego dnia minister skarbu. – Panie premierze, brakuje pieniędzy. Musimy ciąć budżet. Zaczniemy oczywiście od kultury? – zagadnął, w nadziei na potwierdzenie. – Ale po co w takim razie prowadzimy tę wojnę? – odpowiedział pytaniem brytyjski mąż stanu. Panie Profesorze, jaką wartością dla ekonomisty jest kultura? Czy myśli on o niej tylko w kategoriach produktu i zysku?

Prof. Jerzy Hausner: Jeśli chcemy mieć dobrą gospodarkę, to musimy ją rozumieć także jako kulturę. To znaczy, że w gospodarowaniu oprócz aspektu efektywnościowego, techniczno-ekonomicznego, istnieje drugi wymiar. Taki, w którym powstaje odpowiedź na pytanie: po co to robimy? Po co zarabiamy? Po co prowadzimy tę wojnę? Ten wymiar pochodzi z porządku, który nazywam „aksjonormatywnym” – czyli z porządku kultury. Porządku znaczeń, sensu życia czy działania, odniesień etycznych.

Tymczasem jest on często nieobecny lub lekceważony. Najczęstsza odpowiedź na pytanie: po co coś robimy?, brzmi: żeby zarobić! W konsekwencji zarabiamy, konsumujemy i… się niszczymy.

Tymczasem odpowiedź ta musi pochodzić z porządku kultury. Dla mnie gospodarka, jeśli ma być dobrą gospodarką, musi być kulturą.

Po prostu: z gospodarki trzeba robić kulturę.

Czy to znaczy, że kultura nie musi się samofinansować? Ba, przeciwnie – że finansowanie kultury jest inwestycją w lepszą gospodarkę?

Nie lubię słowa inwestycja. Kiedyś pojawiło się hasło „kultura się liczy”. To było rozumowanie w kategoriach: zarabiamy tyle, bo tyle wnosimy do produktu krajowego brutto. Ale co znaczy „produkt krajowy brutto”? Ekonomicznie rzecz biorąc, to jest wartość przyrostowa wytworzonego produktu w ciągu roku. Odniesieniem jest baza roczna.

Jak kultura ma mieć na coś wpływ, to nie można bełkotać o skali roku. Kultura działa w innym porządku – długiej fali.

Tu nie chodzi więc o inwestowanie, tylko o zrozumienie, że jeśli kultura ma być gospodarką, to w gospodarce trzeba wyznaczyć dłuższy horyzont. Postawić na odpowiedzialne myślenie. Uwzględniać dalsze, a nie tylko natychmiastowe konsekwencje.

Pamiętam, jak na Kongresie Kultury Polskiej w Krakowie w 2009 roku Waldek Dąbrowski zaproponował przekornie, żebym policzył, jaki ma wpływ na wzrost gospodarczy w ciągu 200 lat muzyka Fryderyka Chopina.

Miasto dzisiejsze musi wygenerować inne, dodatkowe zasoby. Może mniej turystów, ale istotniejszych z punktu widzenia utrzymania zasobów? Nie na zasadzie: jeszcze więcej festiwali, a raczej: wydarzeń szczególnej klasy. Tyle że muszą być one ważne również dla samych mieszkańców. To jest właśnie myślenie, w którym rachunek jest obecny, ale nie jest najważniejszy.

Odparłem, że zanim ekonomista będzie liczył, to musi się zastanowić, po co ma liczyć! I mądry ekonomista takiego rachunku nie robi, bo w kulturze takich rachunków się nie przeprowadza. Co to oznacza w praktyce? Że wolno nam abstrahować od tego, jak zarządzamy pieniędzmi w kulturze? Nie. Ale z drugiej strony nie możemy powiedzieć, że jeśli kultura nie zarabia, to nie jest potrzebna! Jedno i drugie jest skrajnością.

Jak więc ekonomiści powinni podchodzić do kultury?

Trzeba zrozumieć nie proste następstwa, lecz związki. Na przykład mamy w Krakowie ruch turystyczny. On tworzy strumienie dochodów: dla hotelarzy, restauratorów, dorożkarzy, taksówkarzy. W konsekwencji ma je też miasto. Ale są też koszty. I to różnego rodzaju. Chociażby przez taką liczbę turystów ruch w mieście jest utrudniony.

Właśnie: czy Kraków jako miasto wykorzystał już swoje zalety w sferze oferty kulturalnej? Czy są tu jeszcze jakieś pola do zagospodarowania? A może obecny model rozwoju miasta, stawiający na turystykę i szeroko pojmowaną kulturę, jest tylko etapem, a faktyczna droga rozwoju leży w innych dziedzinach?

Na czym opiera się ta turystyka? Między innymi na dziedzictwie kulturowym. Ale nie tylko. Mamy też do czynienia z Rynkiem, który się stał wielkim ogródkiem piwnym.

I są też tego negatywne konsekwencje – między innymi czynsze w obleganej turystycznie części miasta zaczynają wzrastać. Rosną ceny w restauracjach. Normalnych ludzi na to nie stać. Następuje proces wynoszenia się mieszkańców poza ten obszar.

Pytanie więc, czy istnieje mechanizm, by te generowane przez ruch turystyczny dochody były tak ukierunkowane, aby można było wzmocnić dwie rzeczy. Po pierwsze: bazę. Na przykład, restaurować Wawel, który jest zadeptywany za pieniądze, które z tego ruchu wynikają. Bo nie zbudujemy drugiego Wawelu. Po to, żeby zrewitalizować i udostępnić inne elementy dostępne do ruchu turystycznego, czyli zbudować kilka nowych opowiadań o Krakowie. Nie tylko Kazimierz, ale chociażby narrację młodopolską, nowohucką, podgórską. I strumienie tego ruchu turystycznego rozładowywać. Do tego oczywiście jest potrzebna nowa infrastruktura.

Ale jaką pojemność turystyczną Kraków może wytrzymać?

Dobre pytanie. Bo przecież istnieje jakaś górna granica. W pewnym momencie miasto nie będzie mogło się rozwijać, opierając się na tej części swojego zasobu. To znaczy, że musi wygenerować inne, dodatkowe, towarzyszące obecnemu zasoby. Może mniej turystów, ale istotniejszych z punktu widzenia utrzymania zasobów? Może mniej strumieni, które wynikają z wypicia hektolitrów piwa, a więcej takich, które są związane z tworzeniem wartości intelektualnej, związanej z muzyką, z teatrem. Nie na zasadzie: jeszcze więcej festiwali, a raczej: wydarzeń szczególnej klasy. Tyle że muszą być one ważne również dla samych mieszkańców. Miasta, które mają słynne opery z bardzo drogimi biletami, nie pozwalają sobie na to, żeby zamykać je przed mieszkańcami. Dlatego te wielkie opery robią, na przykład, wielkie darmowe koncerty plenerowe, którym patronuje światła miejska władza. To jest właśnie myślenie, w którym rachunek jest obecny, ale nie jest najważniejszy. Nie on to rozstrzyga.

Rozwój miasta nie może polegać na prostej, nieodtwarzalnej eksploatacji zasobu, jaki posiada. O kulturze nie należy myśleć jako o czynniku wzrostu, czynniku stymulowania, tylko właśnie jako o mechanizmie rozwojowym.

Co to znaczy?

Że najważniejszym dla rozwoju tego miasta jest potencjał twórczy jego mieszkańców. Pytanie więc, czy my o ten potencjał dbamy, w niego inwestujemy?

A jak w niego inwestujemy?

Chcecie, żeby rozwój miasta przebiegał oparty na zasobach kultury? To pokażcie mi, jak wygląda edukacja artystyczna w szkołach Krakowa! Edukacja artystyczna to nie jest tylko pani od plastyki i muzyki. Ważne jest to, czy szkoła ma związek z muzeum, z filharmonią.

Ale czy mogliśmy ominąć ten etap turystyki piwnej jako sposobu ściągania cudzoziemców do Krakowa? I od razu podjąć decyzję polityczną, że stawiamy na gości wysokich lotów?

To nigdy nie działa na tej zasadzie, że trzeba gdzieś zabrnąć, żeby się cofnąć. Refleksja rozwojowa polega na tym, że potrafię przewidywać konsekwencje podejmowanych działań lub przyzwolenia, bo czasami nie są to działania, tylko przyzwolenie. Muszę budować scenariusz także na wypadek, co zrobię, jak mi nie będzie szło.

Open Eyes Economy Summit IV (19–20 XI 2019) to międzynarodowy kongres ekonomii wartości odbywający się rokrocznie w Krakowie. Czwarta edycja kongresu po raz kolejny wypełni Centrum Kongresowe ICE Kraków specjalistami z różnych stron świata i dziedzin życia. Aktywiści, przedsiębiorcy, naukowcy, artyści w trakcie emocjonujących dyskusji i żywych potyczek spróbują znaleźć rozwiązania problemów trawiących współczesne społeczeństwa. Polityka klimatyczna, overtourism, rewolucja technologiczna, odpowiedzialny biznes – to tylko niektóre z tematów, które poruszą tegoroczni goście.

www.oees.pl

Zwłaszcza że każdy sukces jest pierwszym krokiem do porażki.

W każdej dziedzinie! Super, dużo osiągnąłem, ale muszę się zastanowić, czy może trzeba pomyśleć, żeby troszeczkę pójść w inną stronę. A w każdym razie przygotować sobie wariant B na wypadek zmiany sytuacji. Chwała, że trzeba było zbudować infrastrukturę komunikacyjną w Krakowie. Tyle że za każdym razem pytanie brzmi: czy rozwój osiągniemy, goniąc motoryzację i większą liczbą samochodów? A co się dzieje, gdy budujemy w centrum miasta kolejne apartamentowce i kolejne centra handlowe, jak Galeria Krakowska i tak zwane nowe miasto, które nie jest żadnym nowym miastem, tylko nowym handlem. Co się stanie? To będzie jeszcze więcej samochodów. Więc znowuż będziemy się zastanawiali nad kolejnymi inwestycjami komunikacyjnymi i nigdy nie dogonimy czasu.

Ta imponująca nowa infrastruktura nie może więc nas zwalniać od myślenia, jak przyspieszyć ruch, tylko czy przyspieszanie ruchu jest drogą do rozwoju miasta.

Mamy teraz pytanie o dzielnicę Wesoła, czyli o ulicę Kopernika – jakaż to jest wielka szansa rozwojowa dla miasta! To jest porównywalne z Paryżem, który kiedyś stanął wobec podobnej sytuacji i wymyślono tam bulwary. Na tamtą epokę absolutnie odkrywcze rozwiązanie.

Jeśli jest taka szansa, to musimy mieć zdolność do przemyślenia drogi rozwojowej miasta i krytycznej refleksji jego dziedzictwa. Musimy zastanowić się, co ma być zachowane konserwatorsko, a co ma być nowym elementem wartości miejskiej. Czego Kraków potrzebuje?

Podoba mi się koncepcja Jacka Majchrowskiego, bo my nie potrzebujemy rozrostu naszego miasta. Mało tego, jak się będzie rozrastać, to koszty utrzymania tej substancji miejskiej będą zżerane, bo się będzie jeszcze bardziej rozlewało. To droga donikąd. Jeśli teraz miasto jest ileś razy większe niż sto lat temu, to może już wystarczy i niekoniecznie trzeba przejmować Wieliczkę!

A najważniejsze to zastanowić się, jak zbudować układ wykorzystania potencjału rozwojowego, czyli zdolności twórczych samych mieszkańców. Jakie działania w tym celu podjąć – nie tylko te twarde: inwestycyjne czy infrastrukturalne, ale też te społeczne, intelektualne, duchowe, kulturowe.

One przyczynią się do poprawy jakości życia, ale też warunków do rozwoju jednostek i grup społecznych. Chodzi o stworzenie możliwości, by ludzie potrafili nie tylko więcej wyprodukować, ale wymyślić, odkryć, wykreować. A także uznać, że to jest ich miasto.

To znaczy, że ma to być nie miasto-skansen, nie miasto wspomnień, nie miasto wyłącznie prostej dumy, ale miasto myślenia o przyszłości, czyli wspólnoty losu.

Trzeba przemyśleć, jaką siłę rozwojową chce się tu wprowadzić, jakie rodzaje aktywności chce pobudzić. Jedni mówią – zbudujmy filharmonię. Ale się pytam: jaka tu jest siła rozwojowa? Jak ktoś odpowie, że dzięki filharmonii będziemy mieli lepiej rozwinięty system edukacji muzycznej w mieście, to rozumiem.

Musimy wiedzieć, na co nas stać, na co chcemy wydawać pieniądze i w jaki sposób je wydawać, żeby nam służyły? Nie chodzi o to, żebyśmy zbudowali najlepszą akustycznie salę, ale zadbajmy o to, żeby w naszej wybitnej orkiestrze pracowali ludzie, którzy będą swoją aktywnością promieniowali na inne elementy tej układanki. Na przykład, niech nie zarabiają na wynajmowaniu się do innych orkiestr, tylko niech będą mieli zajęcia w normalnych szkołach. Niech w każdej szkole będzie chór poprowadzony przez człowieka, który ma trochę czasu, a pracuje w orkiestrze miejskiej i my zapewniamy mu utrzymanie.

Buduje się środowisko.

Tak. Rozbudowuje się przestrzeń społeczną, w którą wciągnięci uczestnicy są aktywni i się rozwijają. To właśnie jest kultura. W mieście takim jak Kraków z kultury musimy uczynić wiodący mechanizm rozwoju miasta. Inaczej nie wykorzystamy tego wielkiego potencjału, który zbudowaliśmy, budując układ komunikacyjny czy wiele obiektów użyteczności publicznej.

Moje powołanie to także Kraków. To ten panteon krakowskiej kultury, który musi być stale ożywiany, nie tylko przez wielkie gwiazdy i nie przy okazji 150. rocznicy Wyspiańskiego, a bez jubileuszy.

Tworzenie kolejnych wysp, które są nieskomunikowane, jest bez sensu. Weźmy stadion Wisły. To jedno wielkie nieszczęście. Jakaż była tam przestrzeń! Przed wojną był tam basen i kilka stadionów! Nie wiem, czy tam ma być basen, ale co myśmy z tego zrobili!

Skomercjalizowaliśmy tę przestrzeń. Już nie mówiąc o tym, że architektonicznie stadion to jest rozpacz i wstyd. Znowu zabrakło wyobraźni, która nie polega na myśleniu punktowym, lecz urbanistycznym. I wyobraźni, która nie jest urbanistyką ani estetyczną, ani inżynierską. Jest urbanistyką o myśleniu rozwojowym.

Pamiętając, że nie wolno Błoń zagospodarować, można je używać mądrzej, nie wpadając w żadne kompleksy ani słabości. Na przykład na Błoniach raz w roku powinien być dzień opery.

Opery? Pan jest także miłośnikiem opery? Kim właściwie jest Jerzy Hausner, który łączy tyle pól?

Samookreślają mnie dwa wymiary, które muszę łączyć.

Kompletnie osobisty, na przykład relacja z żoną, a jesteśmy bardzo dobrym małżeństwem.

Tak zwane pierwsze i ostatnie?

Tak. Jesteśmy 47 lat małżeństwem. To mnie definiuje. Ale oczywiście to nie jest coś, w czym potrafię się zamknąć. Bo jestem też człowiekiem uniwersytetu. Nie tylko wykładowcą. Wykonuję tą pracę od pewnego momentu, mniej więcej od 1993 roku, jako powołanie. Skąd to powołanie przyszło? Z własnej refleksji.

Moje powołanie to także Kraków. To ten panteon krakowskiej kultury, który musi być stale ożywiany. Nie tylko przez te wielkie gwiazdy i nie przy okazji 150. rocznicy Wyspiańskiego, kiedy wszyscy robią celebrę. Bez jubileuszy. Dlaczego to robię? Bo uważam, że tak się musi zachowywać profesor uniwersytetu. Na tym polega jego rola i zobowiązanie. On ma pomóc studentom rozwijać trzy różne predyspozycje. Pierwsza to wiedza, intelekt. Druga to rozum, umiejętność porozumiewania się z innymi ludźmi i współdziałania. Trzecia to mądrość. Mądrość, czyli wyobraźnia plus odpowiedzialność.

Mawia się: lepiej z mądrym stracić niż z głupim zyskać. Co to przysłowie mówi? Że człowiek mądry cię nie skrzywdzi. Bo człowiek mądry jest człowiekiem odpowiedzialnym. Nie ma mądrości bez odpowiedzialności.

Warto być przyzwoitym, choć nie zawsze się opłaca.

Tak. Nie kieruj się tylko tym, co się opłaca, bo to, co się opłaca, nie znaczy, że jest coś warte. Ważne, żeby to zrozumieć. Oczywiście, może opłacać się tu i teraz. Ale „warte” to kategoria z innego porządku i długookresowa. Kiedy byłem wicepremierem w rządzie SLD, moi koledzy – porządni ludzie – mówili: „Jurek, to co robisz, jest dobre dla Polski, ale złe dla SLD”. Leszek Miller wołał mnie na bok i namawiał: „Powiedz im, że to jest bardzo dobre dla SLD!”. Odpowiadałem, że tak nie mogę powiedzieć. Mówiłem: „Muszę powiedzieć tak, jak jest, a to niekoniecznie pomoże nam wygrać wybory. Tylko pytanie, czy na tych wyborach kończy się świat? Ja wam mówię inaczej: jak tego nie zrobicie, to niezależnie od wyniku wyborów i tak nikt z was nie będzie rządził, bo w końcu ludzie uznają, że nie zasługujecie na to, żeby wam powierzyć władzę”.

Dlatego że władza, która ucieka od rozwiązania problemów, nie przejmuje za nie odpowiedzialności, traci mandat społeczny.

Może nawet w preambule konstytucji powinno się znaleźć zdanie: „Szczególna odpowiedzialność spoczywa na dzisiaj sprawujących władzę”.

Może i tak, słusznie. Bo co jest cechą polskiej polityki? Napisałem to 20 lat temu: ucieczka od odpowiedzialności. Zresztą ucieczka od odpowiedzialności jest też cechą całego naszego społeczeństwa.

Mieć władzę i nie ponosić za nią odpowiedzialności, uwolnić się od odpowiedzialności. Zawsze przerzucić odpowiedzialność na kogoś innego: to oni zepsuli, mieli tyle czasu i nic nie zrobili, choć deklarowali. A teraz jeszcze nam utrudniają.

Ludzie uciekają od odpowiedzialności. Politycy uciekają od odpowiedzialności. Administracja ucieka od odpowiedzialności. Obywatele uciekają od odpowiedzialności. Naszą cechą jest ucieczka. Co to oznacza? Że wszystko, co robimy, jest doraźne. Gra w nieodpowiedzialność to jest gra w tu i teraz.

Panie Profesorze, Jurku, dziękujemy za to inspirujące spotkanie. I wszystkim polecamy w listopadzie (19–20 listopada) w Krakowie kolejną edycję Kongresu Open Eyes Economy Summit.

Jerzy Krzysztof Hausner (ur. 6 października 1949) – profesor nauk ekonomicznych i ekonomista, założyciel Katedry Gospodarki i Administracji Publicznej Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie. Przez kilka lat był posłem, a w latach 2003–2005 wiceprezesem Rady Ministrów w rządach Leszka Millera i Marka Belki, kiedy to proponował tzw. plan Hausnera, czyli naprawę finansów publicznych, który nie doczekał się realizacji.
Nadto przez kilka lat był w składzie Rady Polityki Pieniężnej, a potem w Komitecie Nauk Ekonomicznych PAN. Laureat wielu nagród, m.in. Nagrody Kisiela (2004) i Nagrody im. Władysława Grabskiego przyznawanej przez Konfederację Lewiatan (2005); niedawno także otrzymał doktorat honoris causa warszawskiej Szkoły Głównej Handlowej, tytuł dla ekonomistów bardzo prestiżowy. Autor i współautor ponad 300 publikacji naukowych.

Słabością neoklasycznej ekonomii jest to, że sprowadza się ją do rynkowej wyceny i definiowania rynku jako samoregulującego się mechanizmu. Miarą sukcesu staje się zysk, a zapomina się, że wiele uruchomionych procesów niszczy wartości egzystencjalne. A tymczasem powinno się pamiętać o wartościach rozumianych nieutylitarnie. Profesor Jerzy Hausner w swej najnowszej książce postuluje przejście od gospodarki linearnej do gospodarki okrężnej, w której zachowuje się, odnawia i pomnaża istniejące zasoby oraz tworzy nowe. Żeby to się powiodło, trzeba przywrócić centralne miejsce kulturze, która jest fundamentem funkcjonowania każdej społeczności.

Co ważniejsze, autor nie koncentruje się szukaniu jakiejś uniwersalnej idei, ale buduje ramy pozwalające wykorzystać różne perspektywy, zwłaszcza ekonomistów, filozofów, socjologów, historyków i politologów. A może i polityków oraz samorządowców? (wb)

Jerzy Hausner Społeczna czasoprzestrzeń gospodarowania. W kierunku ekonomii wartości, wydawnictwo NieOczywiste, Kraków 2019