Nie pasujecie do dyktatury. Żadnej
Rozmawiali: Witold Bereś i Krzysztof Burnetko

Polskie myślenie nie jest redukowalne do Krakowa, ale bez Krakowa polskie myślenie byłoby kompletnie niezrozumiałe – powiedział nam Adam Michnik siedząc nad herbatą w „Klezmer Hois”, u gościnnego Wojtka Ornata.

Adam Michnik, zdjęcie: BBS / archiwum redakcji

Witold Bereś, Krzysztof Burnetko: Co warszawiak Adam Michnik sądzi o Krakowie?

Adam Michnik: Po pierwsze, jestem z Krakowem związany rodzinnie. Rodzice byli z Galicji, a mama – z samego Krakowa. Mama tu studiowała – na Uniwersytecie Jagiellońskim. Tu też obroniła doktorat – podobno stosowny dokument jest w archiwach. Tematu nie znam, ale przypuszczam, że dotyczył panowania Kazimierza Jagiellończyka.

Miała genialną pamięć i była twardą patriotką polską, co sprawiło, że szybko stoczyłem się w otchłań luksemburgizmu – jako że młodzi ludzie zawsze stają w kontrze do rodziców. Można więc powiedzieć, że to Kraków spowodował, iż popadłem w błędy i wypaczenia.

A poważnie: Kraków to jest do cna polskie miasto, drugiego takiego nie znam. Może Lublin. Gdańsk – to Niemcy, Poznań – Niemcy, Katowice – Niemcy, a Warszawa – Rosja.

I ciągle jest to miejsce, w którym chodzisz po ulicy i obcujesz z tą dobrą historią Polski. Jasne, pojawiają się rzeczy mniej udane, ale generalnie bardzo mi się tu podoba. (…)

A czy rzeczywiście istnieje jakaś różnica mentalna między Krakowem a Warszawą?

Zdecydowanie. Warszawa to zbiorowisko z całej Polski: spływają do stolicy ludzie, którzy chcą robić kariery, majątki i tak dalej. Są wśród nich i dobrzy, ale są i niedobrzy warszawiacy. Choć tam mieszkam, to nie czuję już tego klimatu starej Warszawy. Nie ma już choćby dawnych cwanych warszawiaków. Nie ma miejsc z atmosferą Wiecha, Pikadora, Adrii. Jeszcze lat temu trzydzieści była Kameralna i SPATiF. Pamiętam, że przychodziło się do Bliklego, a tam siedzieli Holoubek, Konwicki, Łapicki, Markuszewski, Sito. W Czytelniku to samo. Teraz takich miejsc nie uświadczysz. W tym sensie Warszawa ma inną twarz. Nie mówię, że gorszą, ale inną. Tyle że to nie jest to, z czym ja bym się utożsamiał i co bym rozumiał.

W Krakowie już jak wysiadasz z pociągu i wchodzisz w miasto, od razu widzisz, że ma ono szczególny styl i smak.

Idziesz w stronę Rynku i masz esencję Polski. Tej najlepszej, najfajniejszej. Tutaj słowa „Rzeczpospolita Krakowska” nabierają innego sensu. To jest Rzeczpospolita innego ducha. Nieprzypadkowo komuniści wybrali Kraków na symbol miazmatów burżuazyjno-feudalnych. W tej architekturze marnie się rozmawia o prawach dialektyki. Takie wrażenie miałem tylko w Pradze.

Kraków do komunizmu po prostu nie pasuje. Nie pasuje zresztą do żadnej dyktatury. Tu panuje Wyspiański – polskie powietrze w Krakowie ma inny smak. Osobny, odrębny a jednak najbardziej polski.

Kompleks krakusów mówi, że to my zawsze dawaliśmy dupy. „Przy tobie, najjaśniejszy panie, stać chcemy…”

Ale to zawsze wynikało z rozsądku i politycznego namysłu. Kalkulacji, ale zdrowej.

Powstania nie zrobiliśmy…

I chwała Bogu! Przynajmniej jest w Polsce jedno duże zachowane stare miasto. Wszędzie ruiny miały być?

Kraków, owszem, zawsze pokryty był patyną, ale to była zacna patyna. Oczywiście ma również w genach tradycje przerażające – rabację galicyjską, o której nie lubimy pamiętać. Z tradycji galicyjskiej wywodzi się także Wincenty Witos, wielki lider chłopski, który wiódł tę galicyjską wieś do polskości, ale którego dziedzictwo jest równocześnie niejednoznaczne. Bo są w nim rzeczy wspaniałe i są rzeczy niepokojące. Antysemityzm choćby – ale nie tylko. Jeżeli się zastanowić, w jaki sposób Witos proponował przełamać kryzys 1926 roku, to się staje bardziej czytelna interpretacja zamachu majowego i pomysły marszałka Piłsudskiego, jak zrobić silne państwo. Bo to nie jest tak, że zły Piłsudski był dyktatorem czy polskim Mussolinim. Przecież te pomysły ukrócenia sejmowładztwa wychodziły z różnych stron. Choć to naturalnie nie usprawiedliwia tego, co obóz Piłsudskiego zrobił złego, niszcząc demokrację – grając często znaczonymi kartami z parlamentem i fundując opozycji – w tym Witosowi właśnie – Brześć.

Ale w tym wszystkim Kraków i jego duch był lekiem łagodzącym ból. W Krakowie nawet endecja nie była taka obrzydliwa, jaka potrafiła być w

Warszawie. Znamienne zresztą, że endecja galicyjska lat 20. i 30. ubiegłego wieku była, w dużej mierze, dla „prawdziwych” endeków nie do przyjęcia. Już nie mówię o Bolu Piaseckim, ale i stary Roman Dmowski mówił, że z nimi już nie jest mu po drodze. Kraków bowiem był – jeśli chodzi o te złe rzeczy w Polsce – znacznie bardziej łagodny, nie robił świństw.

Nawet komuniści krakowscy byli albo śmieszni – jak naczelny „Życia Literackiego” Władysław Machejek, albo w miarę liberalni i z dobrą wolą, poczciwi wręcz – jak Hieronim Kubiak…

To prawda, także komuniści byli tu inni. Groza PRL-u miała w Krakowie często wymiar komiczny. Nie bez powodu Mrożek tak trafnie oddał karykaturalność tego systemu – żył w Krakowie, więc nawet okropności PRL-u mógł postrzegać również w kategoriach komicznych. Przecież Machejek to postać z Mrożka. To nie jest jakiś niebezpieczny warszawski ubecki bandzior, który chodzi ze spluwą i terroryzuje ludzi, ale tylko właśnie niechlujny Machejek. Mówiło się o nim zresztą nie bez przyczyny „Machujek”.

Wśród krakowskich komunistów czasem się nawet jakiś inteligentny zaplątał. Lucjan Motyka, I sekretarz wojewódzki partii komunistycznej po 1956 roku, nie był taki jak towarzysze z innych miast – Kępa w Warszawie, już nie mówiąc o Kociołku też najpierw sekretarzującym w Warszawie, a potem w Gdańsku.

Przecież to tu dokonał się przełom młodopolski symbolizowany przez Stanisława Wyspiańskiego i tradycję jego Wesela. A to właśnie ona w gruncie rzeczy zdominowała myślenie tej najlepszej i najciekawszej intelektualnie formacji inteligencji polskiej.

Ciekawe, że także krakowscy konserwatyści, czyli stańczycy, wzięli się za bary z polską tradycją insurekcyjną. Nie mówię, że we wszystkim mieli rację, ale głos Szkoły Krakowskiej w debacie o polskiej historii był doniosły. Do dzisiaj zresztą jest ważny.

Oni to na dodatek próbowali realizować w praktyce politycznej, pełniąc funkcje w strukturach państwowych Austro-Węgier.

Tak! Mieli polityczny pomysł, który się wprawdzie nie sprawdził, bo rzeczywistość poszła w inną stronę, ale to nie były głupstwa. To była istotna koncepcja polityczna.

Dzisiaj, gdy patrzymy na nasz kraj, stawiamy sobie pytania o Polskę i o polskość. Mnie ta krakowska polskość wydaje się na tyle nieusuwalnym składnikiem polskości w ogóle, że nie tylko ją naznaczyła, ale stała się jednym z jej znaków firmowych. Otóż polskość, jak Światowid, ma wiele twarzy. Ale ta twarz krakowska, galicyjska, wydaje się najbardziej odrębna i najbardziej płodna, chociaż wiem, że wielokrotnie na nią narzekano.

Tetmajer pisał:

Ale to jest właśnie też krakowskie – ten wiersz jest ostrą ironią, karykaturą tego, co znamy, ale, z drugiej strony, w tym wierszu jest wiele ciepła. Tam nie ma nienawiści.

To nie przypadek, że Miłosz po powrocie do Polski chciał zamieszkać w Krakowie – a nie w Warszawie, nie w Lublinie i nie w Gdańsku. On tu się czuł najbardziej u siebie. A Czesław wiedział, co robi i co lubi, i dlaczego lubi to, co lubi.

To się układa w pewien wzór, w skład tej konsystencji inteligencji polskiej. Kraków to mieszanina, najlepsza z możliwych, różnych składników – chociażby Boya z Turowiczem czy elementu mieszczańskiego z Mrożkiem. Znamienne zresztą, że to, jak można i być może, jak należy odczytywać znaki czasu w kulturze polskiej, doskonale pokazała krakowska krytyka literacka, naznaczona pisarstwem Wyki i jego uczniów – słynny kwartet krakowski, czyli Andrzej Kijowski, Jan Błoński, Ludwik Flaszen i Konstanty Puzyna.

Kraków był też zawsze i bardzo polski, i bardzo europejski. To nie było miasto odgradzające Polskę od świata – ono się otwierało na świat.

Oczywiście na świat w specyficznej wersji c.k. Austrii, ale to była jednak Europa, a nie Dzikie Pola.

Dzikie Pola też mają miejsce i swoją wartość w obrębie kultury polskie, ale byłoby nieszczęściem, gdyby Kraków zamienić w Dzikie Pola. Stefan Kisielewski, który był warszawiakiem, ale po wojnie mieszkał ponad dziesięć lat w Krakowie, mawiał: Kraków to jest to, co wyznacza standardy polskiego myślenia. (…)

Ta postawa bycia przeciwko narodowym mitom, odwaga rozdrapywania ran i występowania przeciwko większości – narodowej, polskiej czy religijnej, katolickiej, jest w zasadzie stałym i powracającym wątkiem w dziejach Krakowa i krakowian. Wspomniani stańczycy kwestionowali narodowe powstańcze paradygmaty, rabacja galicyjska pozostała w potocznej świadomości dzięki Wyspiańskiemu i Weselu. W PRL jest „Tygodnik” z jego otwartym katolicyzmem i politycznym realizmem w tamtych warunkach. Jest Konrad Swinarski ze swoimi obrazoburczymi spektaklami w Starym Teatrze. I też krakowski przecież Andrzej Wajda z filmami oraz adaptacjami teatralnymi.

Zgadzam się absolutnie. Ale kiedy mówicie o stańczykach jako kwestionujących mity, to jest to prawda i nieprawda jednocześnie. Prawda dlatego, że oni zaatakowali niektóre liczmany polskiej świadomości insurekcyjnej. A nieprawda dlatego, że zrobili to w sposób nieodbierający czci i godności swoim oponentom – nawet w Tece Stańczyka, gdzie przecież używali często karykatury. To było takie aksamitne rozdrapywanie narodowych ran – prowadzone w specyficzny, właśnie krakowski, sposób. Było jasne, że to jest spór wewnątrz wspólnoty. Bo duch krakowski – w odróżnieniu choćby od współczesnego ducha PiS-owskiego – nie był duchem wykluczającym, nie był duchem stygmatyzującym. To była propozycja innego stylu rozmowy czy sporu, innego stylu debaty i innego stylu myślenia.

Efektem takiego podejścia było chociażby to, że ze swej istoty duch Krakowa okazał się duchem fundamentalnie antytotalitarnym. Totaliści w tym mieście nie mieli czego szukać. Symbolem niech będzie słynny pod koniec PRL-u narodowiec Bolesław Tejkowski. Dopóki Tejkowski funkcjonował w Krakowie, to mieścił się jakoś w ramach języka demokratycznego. Ale jak się przeniósł do Warszawy, to stał się faszystą i ubekiem. I nie jest to jedyny taki przykład.

Andrzej Duda był kiedyś w krakowskiej Unii Wolności i uczył prawa na Uniwersytecie Jagiellońskim, a kiedy przeniósł się do Warszawy, nie zawahał się łamać konstytucji… Zmienił się też Ryszard Terlecki – poznaliśmy go w „Tygodniku Powszechnym”, gdzie był ceniony jako publicysta historyczny, a teraz szkoda słów na opis tego, jak tworzy historię.

Ta paleta krakowska jest bogata. Już Wyspiański miał z czego czerpać, kiedy pisał Wesele.

Ale poważnie: dzisiaj ten krakowski typ spojrzenia bardzo by się przydał. Kraków nigdy nie dociskał do dechy. Zawsze trzymał pewien dystans. To mogła być ironia, to mogła być polemika – ostra, ale fair. To mi się wydaje w Krakowie najważniejsze.

W Krakowie dużo łatwiej spotkać na jednej kolacji ludzi, którzy wywodzą się z obozu narodowego i ludzi, którzy byli na najwyższych stanowiskach w PZPR. A i jedni, i drudzy nie reprezentują wykluczającej innych skrajności. To jest specyfika tego miasta.

Zresztą tu nawet w architekturze na każdym rogu widać taką niepodrabialną krakowskość, której gdzie indziej nie ma.

Pewnie, teraz mamy okres sprzyjający odradzaniu się polskiej różnorodności. Kultury lokalne nas bardzo wzbogacają. To dotyczy nie tylko Krakowa, bo i Wielkopolski, Gdańska, Śląska. Ale specyfika krakowska polega na tym, że jeżeli tutaj są też wpływy obce – bo są, to ta c.k. Austria jest przerobiona na potrzeby Krakowa, jakby na nowo namalowana czy opisana przez Wyspiańskiego.

Zobaczcie: Kraków był najbardziej zakochany w Janie Pawle II, ale też to tu, pod oknem papieskim kurii na Franciszkańskiej najdobitniej wyraził się bunt przeciwko restrykcyjnym, nieludzkim prawom antyaborcyjnym. Cała Polska oglądała to z podziwem. To był bunt radykalny, ale nie przemocowy. Bo duch Krakowa nie lubi przemocy. (…)

A ten Kościół, z którym się stykałeś w Krakowie – kto wśród tych ludzi był dla ciebie najważniejszy?

Wiadomo: Józek Tischner. To perła humanistyki polskiej. Podobnie Andrzej Kłoczowski, dominikanin. I cały „Tygodnik Powszechny” Jerzego Turowicza. Jerzy był człowiekiem niezwykłym. Skądinąd to często byli ludzie, którzy przyjechali do Krakowa z zewnątrz – Antoni Gołubiew z Wilna, Ziuta Hennelowa i Stanisław Stomma też. Hanna Malewska z Wielkopolski. Ale oni dopiero tutaj mogli się ukonstytuować w projekt kulturowy. Trawestując książkę pani Malewskiej Panowie Leszczyńscy, można powiedzieć: kto nie zna Krakowa, ten nie zna Polski. I jej nie rozumie.

Czasem mi się zdaje, że Kraków jest przesadnie skromny w eksponowaniu swoich atutów. Bardzo – zbyt! – autokrytyczny. Ludzie, często wybitni, z Krakowa mówią: „Krakówek”, czego ja nie robię nigdy – z szacunku dla tego miasta.

Tu mieszkał przyjaciel mojego Szefa, Antoniego Słonimskiego, prof. Karol Estreicher, ważna krakowska postać. Słonimski mnie czasem do niego wysyłał. Pamiętam, jak Estreicher mawiał spokojnie i z dumą: „Tak, my Estreicherowie byliśmy ugodowcy”. I to w Krakowie, w kontekście historii, brzmi inaczej niż w Warszawie. W Warszawie to by znaczyło: tchórze. A w Krakowie: „Mieliśmy taki pomysł. Lepszy niż wy. Buntowaliście się. Bóg, Honor, Ojczyzna – zniszczyliście miasto, biblioteki, szkoły, szpitale, zabytki, muzea. Myśmy to wszystko uratowali. Kto lepiej przysłużył się Polsce?”.

Często w młodości bywałeś w Krakowie?

Rzadko. W tamtych latach Polska była, że tak powiem, poszatkowana, że właściwie nie miałem żadnych znajomych poza Warszawą. To się zmieniło w czasach KOR-owskich, w moim przypadku po 1977 roku. Ten okres był dla mnie ważny także dlatego, że poznaliśmy wtedy ten inny polski świat: krakowski, wrocławski, gdański. (…)

W Krakowie jest tak, że owszem, spieramy się, ale mamy to samo miasto, ten sam Rynek.

Próbuję w ten sposób nieporadnie sformułować tezę, że Kraków jest dowodem na to, że w Polsce, w obrębie kultury polskiej, można być – jak chciał Leszek Kołakowski – konserwatywno-liberalnym socjalistą.

Na marginesie: nikt tak pięknie nie umiał opowiadać mi o Krakowie jak Adam Zagajewski. Spacer z nim, podczas którego pokazywał mi krużganki, podwórka, skrzyżowania ulic, kościoły – to było fascynujące.

Ten duch Krakowa – niewykluczania nikogo – w pewnym sensie przejawił się też przy Okrągłym Stole.

Tak. Symbolem niech będzie to, że obrady otwierał Jerzy Turowicz.

Czy to przyda się też wtedy, kiedy może w końcu wróci ta piękna Polska? Czy stać nas na to – i czy odpowiedzialnie byś powiedział, że nie będziemy wykluczać? A może odwrotnie – powinniśmy najpierw twardo się ze złymi ludźmi rozliczyć?

Dobre pytanie. Duch Krakowa się na pewno przyda. Natomiast, jak to robić – sam mam z tym problem. Do południa myślę tak, a po południu inaczej.

Różnica między rokiem 1989 i Okrągłym Stołem jest taka, że wtedy istotna część tamtego obozu chciała negocjować. Chciała i dla siebie znaleźć miejsce w odradzającej się Polsce. Natomiast teraz mamy do czynienia z odmową rozmowy. (…)

Kiedyś przed tym przestrzegałeś, dziś widzimy to gołym okiem: odkryła się ciemna twarz Polski i Polaków, która tkwiła tu cały czas, antysemityzm, ksenofobia, nacjonalizm… Z czego to się bierze, że 30 lat po obaleniu komunizmu, jak już się wydawało, że wygraliśmy wszystko, nagle skrajni narodowcy zyskują takie poparcie?

(…) Jest dzisiaj taki czas na świecie, że niebo zbrunatniało. To jest coś takiego, co mieliśmy latach 30. tamtego wieku. Antoni Słonimski opowiedział mi kiedyś o takiej sytuacji… Był chyba 1938 rok. W kawiarni siedział Ferdynand Goetel, pisarz o narodowych sympatiach, i on. Przy osobnych stolikach. Goetel wstaje, podchodzi do niego i mówi: panie Słonimski, pan to już długo tu nie pociągniesz, tu w Polsce wygra faszyzm. W Niemczech Hitler, we Włoszech Mussolini, w Anglii za chwilę zwycięży Mosley, a w Polsce – my. Szef odparował: Na razie jeszcze nie wygrał ani Mosley, ani pan. Zobaczymy, jak będzie.

Tyle że to przekonanie, te czarne chmury nad światem, wówczas dominowały. Franco, Mussolini, Hitler. Degrelle w Belgii. Skandynawia zarażona faszyzmem, Ingmar Bergman wstępuje do partii nazistowskiej, Knut Hamsun, wielki pisarz norweski, jest wielbicielem Hitlera.

Nie umiem odpowiedzieć na pytanie, skąd to się bierze, bo to jest pytanie w dużej mierze metafizyczne: skąd się bierze zło? Oczywiście, można tłumaczyć: bezrobocie i tak dalej. Ale czy rzeczywiście się da w tych kategoriach objaśnić sukces skrajnej prawicy w Italii?

Ta zła dynamika jest faktem. Jej bardzo się boję.