O Aniołach, Diabłach i nie tylko

Fragment rozmowy z wydania specjalnego miesięcznika „Kraków i Świat MÓWIONY” w Teatrze STU

Zdjęcie: Grzegorz Kozakiewicz

Magdalena Huzarska-Szumiec: Witoldzie, zacznijmy od trzęsienia ziemi, czyli aktualnego stanu twojego ducha. Domyślam się, że walczą w nim od zawsze demony z aniołami. Jaki jest obecnie wynik meczu, kto komu daje po głowie?

Witold Bereś: Droga Magdaleno, siedzę teraz z trzema wspaniałymi moimi koleżankami, znakomitymi dziennikarkami, osobami mądrymi oraz – proszę wybaczyć ten seksistowski wtręt, zresztą seksizm starszego pana zapewne jeszcze się w tej rozmowie wielokrotnie pojawi – z trzema pięknymi kobietami, a piękno kobiet całe życie w mojej głowie tkwi i jest dla mnie szalenie ważne. I kobiety owe są do mnie życzliwie nastawione. A na sali siedzą przyjaciele, znajomi, bliscy. Ba, mało tego, od dnia 15 października Roku Pańskiego 2023, dokładnie od godziny 21.02, minął mi ten wielki wkurw, który nieustannie był moim towarzyszem przez ostatnie osiem lat. A wkurw, jak sama nazwa wskazuje, to nie jest stan anielski, tylko diabelski. Więc muszę być w nastroju anielskim.

Ale, ale… Z drugiej strony, przyznać się muszę, że wkurw to jest tak immanentna cecha mojego charakteru, że, jak wielokroć powtarzałem, chwila w której będę definitywnie szczęśliwy z tego, co osiągnąłem i minie mi ów nakręcający mnie, diabelski wkurw, ta chwila będzie oznaczała, że leżę w sosnowym pudełku. Więc zachwycając się wami tutaj i ciesząc się z tego, że państwo jesteście, nie wykluczam jednak, Magdaleno, że jednak ten wieczór zakończy się znowu diabłem obudzonym w moim sercu gwałtownie.

MH-Sz: Znając cię trochę lat, wiem, że niezależnie od tego, czy bierze nad tobą górę anielskie czy diabelskie usposobienie, i tak wygrywa zawsze Kraków. Czy Kraków to stan twojego umysłu?

WB.: To zabawne, bo tak jak ja wieszałem, wieszam i pewnie wieszać będę psy na stołeczno-papiesko-krakowskim mieście Krakowie, to drugiej takiej osoby chyba nie ma w tym momencie na sali. A jednocześnie coraz częściej słyszę, nawet Krzysztof Varga gdzieś to napisał, że Bereś jest taki ganz Krakauer, jak powiedziano by w czasach c.k. monarchii. Myślę, że to rozdwojenie w opisie mojej krakowskości może być tłumaczone różnym Krakowem, którego doświadczamy. Więc jest „krakówek”, czyli ciotuchny siedzące nad kremóweczkami w Noworolu. Ludzie ceniący najmocniej tytuł formalny, a w gruncie rzeczy pełni hipokryzji, pretensji i nieuzasadnionej zarozumiałości. Uch, jakże tego nie cierpię.

Ale jest też Kraków otwarty. I jego symbolem jest otwarta brama w herbie, co oznacza, że nie tylko, drodzy państwo, zapraszamy tu wszystkich na wódkę, ale że jesteśmy ludźmi otwartymi na inność, na wolność, na myślenie, na tworzenie. I taki Kraków w sercu noszę, choć zacząłem to doceniać chyba dopiero w porównaniu, po przebyciu moich trzech średnio udanych, acz dłuższych epizodów warszawskich.

Katarzyna Wójcik: Jak rozumiesz Zło, czym ono jest dla Ciebie? Kim jest diabeł w rzeczywistości pozareligijnej?

Oprócz tej książki anielskiej Anioły w Krakowie, popełniłem ciut wcześniej niewielki esej Pokochać diabła – i naprawdę nie było to zaplanowane promocyjnie. Choć pewnie coś mówi o mojej podświadomości.

Jedno trzeba jednak najpierw powiedzieć: gołym okiem widzimy kilka rodzajów Zła. A może raczej – widzimy Zło na całej skali swej złożoności. Jest oczywiste, że Zło, które prowadzi innych ludzi do bólu, a nawet do śmierci, jest nieakceptowalne. Kiedy czytam, jak na przykład zachowywali się mordercy z Hamasu w Izraelu, napadając na spokojną osadę, to nie mogę myśleć o Złu jako o czymś do debaty. To jest zło w najczystszej postaci, Zło, które nie tylko należy piętnować z całą mocą, ale które należy wypalać żelazem.

Ale przecież są też inne Zła. W Pokochać diabła piszę o szczególnym Złu, tym które tkwi w nas i prowadzi na manowce, gdy może nie innym czynimy Zło, ale na pewno czynimy je sami sobie i później za to płacimy. Bo ten Diabeł, który w nas tkwi na co dzień, czy to z racji prawa, ograniczeń kulturowych czy względów towarzyskich, zwykle jest przyćmiony. W tym eseju zajmuje mnie ta diabelska wersja, która namawia człowieka do zaprzeczenia samemu sobie w najmocniejszym rozumieniu człowieczeństwa – do zaprzeczenia wolnej woli tworzenia Sztuki w zamian za ulotne i marne owoce.

Ale też, i tu sięgnę do największej literatury, jest też taki Diabeł, który jest tą siłą, która „wiecznie zła pragnąc, wiecznie czyni dobro”. Jest tą siłą, tym pragnieniem, które można nazwać pychą, starogrecką Hybris, która nas nakręca do tego, by osiągać więcej. Jeśli więc cnotą chrześcijańską jest pokora i korne poczucie swego miejsca w szeregu, to ja jednak mówię: Nie! I szukam tego diabła, który uszczknie może i moją dusze, ale obieca posunięcie świata do przodu. Bo bez tego działania, intensywnego przeżywania świata, bez woli zmiany tego świata stalibyśmy w jednym, nudnym miejscu, a nuda to jest dla mnie inna twarz diabła, nieakceptowalna.

Anna Petelenz: Anioły to też opowieść o odchodzeniu pewnego toposu mężczyzny, samca alfa napisanego według starych reguł.

Dziękuję za to spostrzeżenie. Rzeczywiście, kultura feministyczna ostatnich lat, w tym choćby akcjami typu me too, wiele, wiele zmieniła czy zmienia ciągle w moim myśleniu człowieka pochodzącego z innych czasów. Chciałbym powiedzieć, że przy wszystkich oporach, które czasami mam wobec feminizmu, które są irracjonalne i archetypiczne, a wynikają z tego, że jestem mężczyzną kulturowo ukształtowanym w epoce socjalizmu siermiężnego, rozumiem coraz więcej, a wielu rzeczy z tamtej epoki się wstydzę – i o wielu pamiętam. Na przykład nie zapomnę wykładu prowadzonego przez profesora Ryszarda Legutkę dzisiejszego europosła, który w latach 80. tamtego wieku na UJ, na jednym z wykładów poświęconych myśli liberalnej omawiał filozofkę konserwatyzmu panią Ayn Rand, mówiąc o niej zjadliwie, że pisze całkiem rozsądnie, choć przecież jest kobietą. I nie zapomnę tego rechotu sali, który już wówczas zapalił we mnie czerwoną lampkę do tego stopnia, że ostentacyjnie z auli Collegium Witkowskiego wyszedłem, trzaskając drzwiami i mrucząc bynajmniej nie po cichu mało parlamentarne określenie pod adresem wykładowcy. A liberalizm i Legutko podówczas to były dla mnie ważne sprawy.

Ta kultura protekcjonalności wobec kobiet obecna jest w całym świecie, również zachodnim, ale z epoki PRL, pomimo rzekomej ówczesnej walki ustroju o równouprawnienie, wyszła szczególnie wzmocniona, wzmocniona chamstwem i prostactwem, również w świecie elit. Więc u nas kultura pseudomaczyzmu jest jeszcze bardziej obskurna.

AP: Jaki powinien być więc mężczyzna przyszłości?

Jeśli mam mówić o marzeniach, to wolałbym jednak mówić o nowych obywatelach, którzy szanują się wzajemnie i nie usiłują zdobywać przewagi inaczej niż w rywalizacji duchowo-zawodowej, a nie podpierając się przewagami lub krzywdami swej płci. Urojonymi lub nawet faktycznymi. Bo przy wszystkich minusach kobiecej roli – bo przecież nadal to kobieta, nawet w świecie zachodnim, jest w gorszej sytuacji społecznej – są też kobiety nadużywające swej pozycji i zamieniające dzisiejszą debatę w wojnę płci. Więc chciałbym obywateli kierujących się empatią wobec siebie i wspierających się w walce ze Złem niezależnie od tego, jaka płeć za nimi stoi. Żeby to były osoby szanujące się wzajemnie nie tylko ze względu na płeć, ale dostrzegające z sympatią i zauroczeniem atrakcyjność płciową.

I tu chciałbym apelować o niewylewanie dziecka z kąpielą – walcząc o prawa kobiet i walcząc z chamskim maczyzmem, nie zapominajmy o różnicach, które nas konstytuują.

Tu historia, którą opowiadałem niektórym z was, a powtórzę raz jeszcze wszystkim. Oto kilka lat temu mój przyjaciel libertyn, liberał i lewicowiec, przyszedł na jakiś spotkanie zawodowe większej grupy ze swoją żoną, której nie znałem wcześniej. I kiedy ją zobaczyłem, wyrwało mi się z zachwytem: „O, przepraszam bardzo, ależ pani jest piękna!”. Ona się uśmiechnęła ciepło, a on z oburzeniem skonstatował, dlaczego nie powiedziałem, że inteligentna? Więc jestem seksistą. Odpowiedziałem zjadliwie, że inteligencji na niczyjej twarzy nie widać. A po cichu pomyślałem: „Ależ by było, gdybym powiedział, że jest inteligentna – przecież w polskich kulturowych matrycach to nie jest powód do dumy dla kobiet”.

Nie wiem sam, może to seksizm, może nie należy ujawniać szczerego zachwytu kobiecym pięknem, ale ja jednak proszę o prawo do takiego małego seksizmu. Jak to Hanna Banaszak śpiewała piosenkę Młynarskiego (tu lekka trawestacja): dajcie nam prawo na chwileczkę zapomnienia, na miłosny, czatujący Zwischenruf, który niczego nie narusza i nie zmienia…

Pozwólcie się nam kokietować i flirtować, a dotyczy to wszystkich płci – po prostu w naturze ludzkiej jest wkodowane to, że chcemy jawić się atrakcyjnie w oczach innych.

MH-Sz: Gdy dokładnie przyjrzeć się twoim książkom, wliczając w to biografię Jerzego Pilcha, to można zauważyć, że najchętniej wracasz do Krakowa lat 90. XX wieku, kiedy to wódka była zimna i pożywna – jak mawia klasyk. Czy to był dla ciebie szczególny czas?

Ja w ogóle najchętniej wracam do lat 90. ubiegłego wieku w Polsce, nie tylko do Krakowa. Czy tylko dlatego, że wtedy wódka była zimna i pożywna? Bo miałem połowę lat mniej i wódkę spożywać można było do świtu, a potem iść do pracy jak gdyby nigdy nic? Że wszystko było na wyciągnięcie ręki, a jeszcze więcej przede mną? Słowem: czy wracam tak chętnie do czasów sprzed trzydziestu lat, bo byłem wtedy młody, piękny i niebogaty? Mam nadzieję, że tak nie jest. Owszem, to zrozumiała tęsknota za młodością.

Ale to nie wszystko. Byłem oto świadkiem, jak i wielu z nas, trzęsienia ziemi, które niczym złym się nie skończyło, które nie było wywołane bólem i nienawiścią, a które przyniosło gigantyczną zmianę w życiu całego społeczeństwa. Gigantyczną. Zarówno w kwestii politycznej – bo upadek komunizmu. Jak i obyczajowej – bo nagle zupełnie została publicznie otwarta sfera seksu. Jak i w sferze gospodarczej– bo powstała wolność zarabiania nieskończonych pieniędzy. Wreszcie – również w kwestii artystycznej – powstała wolność skutecznego, nie do szuflady, tworzenia jak się chce. Jestem pewien, że za kilkaset lat przełom lat 80. i 90. XX wieku będzie tak opisywany tak, jak dzisiaj mówimy o okresie proklamacji Konstytucji 3 Maja: szczegółów nie znamy, ale wiemy, że było zajebiście. (Mam tylko nadzieję, że nie będzie w tej opowieści tak tragicznego końca).

Więc chciałbym ten czas fajnie próbować opisywać ku pamięci pokoleń i nie dlatego, że byłem piękny i bogaty.

Tym bardziej, że nie byłem.

AP: Mówimy o Krakowie, aniołach, wspomnieniach. W twojej książce sporo jest wątków typowo nostalgicznych, jest świat sprzed „zmian” – syty i żywotny, i ten nowy – chorujący. Nostalgia jest dziś niezwykle modnym w kulturze tropem, ale jaką funkcję ma pełnić w twojej książce?

Oczywiście nostalgia wynika też z mojego wieku. I to nic nadzwyczajnego: każdy w nią wpada. Kiedyś to było około trzydziestego roku życia, bo tyle – przypomnijmy – miała lat bohaterka powieści pana Balzaka Kobieta trzydziestoletnia, wspominająca z rozrzewnieniem młodość. Później był serial Czterdziestolatek. Ja dziś mam już lat sześćdziesiąt parę i jeszcze sporo pomysłów na życie. A jak tu widzę państwa, to niektórzy po nostalgię sięgną dużo, dużo później. Generalnie nostalgia nie jest fajnym elementem w takim sensie, że będziemy ronić łzy nad minionymi czasami, a zwłaszcza – czego nie cierpię – że będziemy porównywać współczesność do minionych czasów, które rzekomo zawsze były lepsze. I jeśli tak odczytałaś moją książkę, to nie taka była moja intencja. Jasne, tamte czasy były inne. Ale czy bardziej syte? Niekoniecznie. Czy były bardziej żywotne? Na pewno nie. Czy te są bardziej chore? Tak samo, jak i tamte.

(Chociaż jedną rzecz trzeba zauważyć – ten świat stoi na krawędzi globalnej, wojennej zagłady, a przynajmniej coraz częściej o tym mówimy, czego przeczucia nie było w tej skali trzydzieści lat temu, więc w tym sensie boimy się intensywniej).

Ale chodzi o co innego: wspominając tamte czasy, przede wszystkim staram się wspominać ludzi, bo to oni rzeczywiście byli wtedy niezwykli. I to nie dlatego, że nagle w moim życiu, ba, w życiu wszystkich Polaków, pojawiła się ogromna fala nowych autorytetów. Rzecz nie tylko w tym, że ot, taki był biologiczny przypadek w rodzaju jak to kiedyś – na przykład – ni stąd, ni zowąd pojawili się nad Wisłą świetni piłkarze. Mam bardziej racjonalne uzasadnienie.

Polska kultura do roku 1989 to był wielki zamrożony świat, a skala cenzury była niewyobrażalna. Dość przypomnieć, że Czesław Miłosz publikował wiersze przed otrzymaniem Nagrody Nobla w roku 1980 w „Tygodniku Powszechnym” pod pseudonimem… I to oddaje skalę szaleństwa, które – przy docenieniu ogromnych zasług kultury PRL, nie przekreślam ich – mroziło Polskę. I nagle nadeszła gigantyczna odwilż: skończył się komunizm, skończyła się cenzura i z wszystkich stron dostaliśmy wielkich, nieznanych nam ludzi. Z emigracji. Z kraju, ale cenzurowanych. A i takich, którzy pojawili się w PRL, ale dojrzeli w cieple wolności. Krótko mówiąc, ci wspaniali ludzie wypłynęli na powierzchnię i tworzyli Polskę, a ja miałem szczęście ich poznawać. Mówię więc o nich, a nie o smaku oranżady w proszku, pierwszego łyku piwa czy szoku reklamy podpasek higienicznych. Mnie cieszy, że miałem szczęście ich spotkać, że wszyscy ich spotkaliśmy, jeśli nie wprost, to poprzez media czy kulturę. Tak, odpowiem od razu, dzisiaj też jest mnóstwo ciekawych, nowych ludzi, ale dzisiaj nie będzie już tego jednorazowego zachłyśnięcia się ogromną porcją mądrości.

MH-Sz: Gdybyś miał tak jak anioł Giordano stanąć przed anielską komisją, która poprosiłaby cię o oprowadzenie cherubinów po Krakowie, to gdzie byś ich zabrał, żeby w niebiosach zapamiętano tę wyprawę na długo?

Mój przyjaciel Paweł Szwed, którego bardzo mi brakuje, wydawca i twórca wydawnictwa Wielka Litera, który odszedł w czasie pandemii, bo państwo nie dopilnowało swoich obowiązków (dedykuję mu tę książkę), więc Paweł namawiał mnie do tej książki, ale dodawał: – Witeczku, nie oszukujmy się, tam nic nie ma, jeno proch i pył przed nami. Ale gdyby jednak się okazało, że coś jest, to Witeczku nie licz na anioły, cherubiny i hurysy w Raju, ty pamiętaj: będziemy się obaj smażyć w piekle.

Więc komisja anielska raczej nie jest mi pisana, ale domyślam się, że bardziej pytasz, co w Krakowie warte jest zapamiętania. OK, w książce piszę o kilku miejscach nieoczywistych, i wymieniam je jako miejsca, w których „spotykają się anioły”.

Dla mnie takim miejscem, już dziś niestety nieistniejącym, była Wiślna 12 i „Tygodnik Powszechny”, gdzie pracowałem w latach 1989–1999, więc dziesięciolecie piękne, i aniołami moimi byli niewątpliwie ci, którzy tygodnik tworzyli, niestety właściwie ich już nie ma, nie ma Jerzego Turowicza, Mieczysława Pszona, Jerzego Pilcha, Krzysztofa Kozłowskiego, Józefy Hennelowej, ale jest na przykład Zofia Katarzyna Morstin i jeszcze kilkoro innych. I przyznać muszę, że gdy mijam Wiślną 12, to nadal widzę siedzących nieopodal na Plantach na ławce Turowicza z Miłoszem. Więc widzę te anioły ciągle.

Wielkie miejsce, wielkie i anielskie to Kazimierz, dawna dzielnica żydowska. Ale sam nie umiem powiedzieć, które miejsce dokładnie musiałbym wybrać, gdybym miał jeden jedyny punkt do wyboru. Przekąski zakąski u pani Krysi? A może Mleczarnia? Fundacja Judaica? A może zapiekanki w okrąglaku? A może maleńka uliczka Lewkowa i urokliwy plac Bawół? A może po prostu ulica Szeroka, a na niej oberża Klezmer Hois? A może jeszcze lepiej i to polecam wszystkim, bo również z racji swego przeznaczenia jest to miejsce nie na dzisiejsze czasy, a jednocześnie ponadczasowe – to księgarnia wydawnictwa Austeria w synagodze Poppera na Szerokiej 9, w której światłość i przestrzeń mieszają się z ogromnymi stertami ksiąg, które aż chce się dotknąć, nie mówiąc o tym, że chce się je czytać.

Jest jeszcze jedno miejsce szalenie krakowskie: Muzeum Techniki i Sztuki Japońskiej Manggha. Miejsce, które zostało stworzone sercem, umysłem i emocją Krystyny Zachwatowicz Wajdowej i Andrzeja Wajdy, miejsce, gdzie naprawdę czuję się lepiej i polecam wszystkim, aby chociaż raz w miesiącu przychodzili tam na herbatę po japońsku, a może przy okazji zwiedzali wystawę, która co rusz jakaś nowa tam się pojawia. To wszystko uspokaja człowieka, bo nawet jak tej wystawy nie zobaczy i herbaty nie wypije, to będzie miał niepowtarzalną okazję spoczynku w wielkich przestrzeniach i spojrzenia na siną Wisłę wolną płynącą, a za nią Wawel skapany w słońcu… No, nie do końca wiem, co to zen nie i do końca rozumiem wiersze haiku, i nie ma we mnie intencji kontemplacji, a jednak tam oddycham inaczej i przez chwilę czuję się, jakby przechodził przeze mnie cały kosmos.

I jest jeszcze jedno bardzo ważne miejsce: bar Vis á Vis, Rynek Główny 25, miejsce, w którym hektolitry C2H5OH zostały przelane w moim życiu, a gdzie obok Piwnica pod Baranami i gdzie w słoneczny dzień możesz usiąść w ogródku i z rozmarzeniem popatrzeć na Sukiennice.

Ale przede wszystkim takie anielskie miejsce to jest te, w którym się teraz znajdujemy: Teatr STU. Jestem krakusem przyszywanym i nie miałem okazji, by bywać w sławnym namiocie STU nieopodal stąd. Ale od chwili, gdy istnieje scena prostokątna przy Alejach – staram się tutaj bywać jak najczęściej. I od pierwszych chwil wiem, że anioły i ich magia tu są szczególnie silne. Oczywiście to rzecz Krzysztofa Jasińskiego, ale także tych wszystkich wspaniałych aktorów, którzy tu grali i grają, i całego zespołu techniczno-artystycznego oraz niezwykłych ludzi, którzy tu zasiadali i zasiadają na widowni. Dzięki nim to właściwie nie jest teatr, tylko miejsce, w którym człek staje się lepszy, gdzie przeżywa mocniej i intensywniej, gdzie może po spektaklu porozmawiać z bratnimi duszami.

AP: Twoja książka to powieść, ale pełna prawdziwych ludzi. Twoich przyjaciół. Czy to nie lekko diabelska postawa, w której ludzie stają się materiałem literackim? I czy da się żyć obok Ciebie nie stając się potem częścią opowieści?

Tak, to absolutnie diabelska postawa, żeby żyć życiem przyjaciół. Ba, nawet się mówi czasami, że to postawa wampiryczna. Nie zapomnę, jak to kiedyś Andrzej Wajda oskarżony żartobliwie o bycie takim wampirem duchowo-kulturowym czerpiącym z innych, odpowiedział zupełnie poważnie, że tak, że czerpie z cudzych doświadczeń i cudzych opowieści i buduje z nich swoje. To mi się nadzwyczaj spodobało i chcę powiedzieć wyraźnie, że gdy mówię, jak wiele zawdzięczam innym, jest to nie tylko zdawkowa grzeczność i ukłon, ale szczera prawda. Mnie napędzają inni, a zwłaszcza przyjaciele, i to niezależnie od płci i wieku. Ot, ostatnio miałem fantastyczną rozmowę z moim 13-letnim wnukiem na temat wartości męskich i on mi otworzył parę klapek na inny świat. A już nie mogę się doczekać podobnych rozmów, które będę toczył, wierzę w to głęboko, z moją dziś dwuletnią wnuczką.

Co ja zresztą… Przecież wam samym, wam trzem wspaniałym kobietom, zawdzięczam mnóstwo dobrego i mądrego. I wiem, że jeśli nawet czasami ktoś powie o mnie, że jestem osobą kreatywną – to jest miłe określenie, nie powiem – to szczerze i chętnie dodaję, że ta kreatywność wyzwala się we mnie, gdy z kimś rozmawiam. Bo mam dar taki, takie szczęście, że zwykle w większości ludzi słyszę coś ciekawego, coś, co mnie później buduje, co mi podpowiada pomysły.

Więc, Aniu, nie ma zmiłuj, jeszcze twoje wnuki przeczytają książkę o Tobie, którą napiszę.

A na koniec chcę podziękować ludziom z teatru STU, obu Krzysztofom –

dyrektorom, cudownym paniom z baru i aktorom przyjaciołom za to, że możemy się tutaj dzisiaj spotkać.

I dziękuję przyjaciołom z Kurtyny Siemiradzkiego, że zagrali.

I moim najbliższym, że są ze mną. I wam, drodzy goście.

Wszystkim wam dziękuję z całego serducha.