Słowa, których się boimy.
Rozmowa z prof. Jerzym Bralczykiem i Michałem Ogórkiem
Rozmawiała Sylwia Anna Pyzik

Prof. Jerzy Bralczyk: Słów się nie boimy, boimy się tego, co za nimi stoi. Czasami wydaje nam się, że kiedy użyjemy jakiegoś słowa, to może jego znacznie się do nas przybliży, To się wiąże z pojęciem tabu językowego. Dlatego też Słowianie nie wiedzą, jak w ich danym języku nazywał się niedźwiedź. bo to jest nazwa zastępcza. Ten niedźwiedź-miodojad kiedyś nazywał się pewnie inaczej, ale nie używaliśmy tego słowa ze strachu.
Michał Ogórek: Na zasadzie nie wywołuj wilka z lasu.

Sylwia Anna Pyzik: To nie będzie Panów pierwsza wizyta na festiwalu Bieszczadzkie Lato z Książką. Podkarpacki klimat sprzyja dysputom o literaturze?

Prof. Jerzy Bralczyk: Może powiem jako pierwszy, bo jestem bywalcem tego festiwalu…

Michał Ogórek: Uporczywym.

JB: Można by tak powiedzieć, gdyby nie to, że słowo uporczywy jest związane z nieprzyjemnymi rzeczami. Mamy uporczywe dolegliwości, a to dla mnie w ogóle nie jest dolegliwość, tylko wręcz przeciwnie – przyjemność. Od wielu lat kilka dni w czerwcu rezerwuję sobie na odwiedziny w tamtej okolicy. Spotykamy się, a to w Przemyślu, a to w Sanoku, a to w Lesku, a to w Ustrzykach. Często mieszkamy w Krasiczynie, tam jest piękny pałac. Przyroda, pogoda, piękne miejsca, ciekawi ludzie, a przyczyną książki… Jak tego nie łączyć? Jak nie mówić, że wszystko sprzyja? Całość bardzo do siebie pasuje. Michale, ty ile razy tam byłeś?

MO: Już nawet nie potrafię zliczyć, ale już może nawet dziesięć. Tam najfajniejsze są zaskoczenia. Zwykle myśli się, że jest to region, w którym czytelników jest niewielu i trudno byłoby znaleźć szeroką publiczność literacką. Zaskoczenie jest takie, że jest ich całkiem sporo i są bardzo spragnieni spotkań.
Kiedyś miałem spotkanie w Ustrzykach Dolnych. Przyszła na nie miejscowa inteligencja, która czuje się osierocona. Ich zdaniem wszyscy w Polsce założyli, że Ustrzyki Dolne i te okolice są na pewno prawicowe, całkowicie oddane rządzącej partii. Właściwie nawet działacze opozycyjni do nich nie trafiają, ponieważ z góry jest powiedziane, że nie ma tam przestrzeni do działania. My staramy się powiedzmy wprowadzić pewien element równowagi.

JB: Nie zgodziłbym się z tym. Staramy się unikać jakichkolwiek politycznych odniesień. Tamto miejsce owszem, jest tak identyfikowane. Może z wyjątkiem Cisnej prawda? Ale to pewnie dlatego, że masz tam posiadłość…

MO: Ale nie bywam (śmiech).

JB: Staramy się, a może nam to wychodzi nawet bez starania, nie odwoływać się do kwestii politycznych. Rzeczywiście pewne wartości konserwatywne zdają się tam łatwiej pojawiać. Może za sprawą klimatu, może pogody, czy też gór, które wywołują coś patetycznego, a konserwatyzm lub prawicowość z patosem się kojarzy.
Festiwal organizuje Wydawnictwo BOSZ, które mieści się w Olszanicy pod Leskiem. Wydarzenie nie ma charakteru centralnego, nie jest związane już nie tylko z Warszawą, ale nawet z Rzeszowem, czy jakimś dużym miastem. Ma charakter bardziej naturalny, wewnętrzny, czy uwewnętrzniony.
Zdarza nam się wydawać w wydawnictwie BOSZ książki, ja wydałem ich wiele, co zresztą jest jednym z powodów, dla których jesteśmy zapraszani. Wydałem także dlatego, że to jest wydawnictwo, które publikuje ładne książki, jeśli nie najładniejsze w Polsce. Zawsze mogę liczyć na to, że mój tekst będzie towarzyszył wspaniałym a to reprodukcjom, a to rysunkom, a to jeszcze innym ilustracjom. Czasami nawet zazdroszczę, bo to dlatego ludzie kupują często, że to są ładne książki. Nasz grupa, w której się spotykamy, jest bardzo duża. To jest kilkanaście, czasem kilka osób. Wydaje się, że już tworzymy pewien rodzaj grupy znajomych, przyjaciół może nawet. Bardzo lubię te spotkania z publicznością, ale też z innymi autorami. Nie wiem, jak Ty na to patrzysz?

MO: Umówmy się, tam też się jeździ dla towarzyskich względów, nie ma co ukrywać.

JB: Nie będziemy tego ukrywali wobec tego.

O jakich książkach Panowie opowiedzą w tym roku?

O tych, o które nas zapytają, jest ich sporo. Wydałem w ostatnich miesiącach w „Boszu” aż trzy książki. Jedna z nich to jest kontynuacja serii wydawniczej, do której należały takie książki jak „Jeść” i „W drogę” o słowach kulinarnych i o słowach drogi. Może rok temu ukazała się książka „Do domu”, która zawiera słowa i interpretacje słów związanych z domem. Potem wydałem tam „Porzekadła” z bardzo dowcipnymi ilustracjami Henryka Sawki. Zupełnie świeżo wyszła książka „Strach się bać”, chyba jedna z najładniejszych, czy też przynajmniej najefektowniejszych moich książek, dość duża, o słowach związanych ze strachem. Tam jest dużo reprodukcji dawnych malarzy i grafików, ale też i współcześni są, którzy lustrują nasze strachy. To potworna książka zupełnie, ale staram się sympatycznie o straszeniu mówić, czy też pisać.

MO: Będziemy lansować też naszą wspólną najnowszą książkę „A bodaj Ci nóżka spuchła, czyli co nas śmieszyło i śmieszy”.

JB: Zadanie dla czytelników miesięcznika „Kraków”, aby spróbowali zgadnąć z czego to jest cytat.

MO: Jest to taka wyjątkowa książka nasza z profesorem. Nawet ku naszemu lekkiemu zdziwieniu ona się całkiem dobrze sprzedawała, mimo tego, że w tej chwili nikt nie jest w stanie powiedzieć, co się dobrze sprzedaje na rynku.

JB: Na wszelki wypadek piszemy teraz nową książkę, też wspólnie. Tym razem o przykrościach.

MO: Czyli na drugą nóżkę.

JB: Nie mamy zamiaru przestać na tej przykrości, bo będziemy o innych rzeczach też chcieli jeszcze porozmawiać. Lubimy rozmawiać o tych książkach, których jeszcze nie ma, z którymi wiążemy bardzo poważne nadzieje, bo one będą pewnie lepsze od tych, które już są, a te, które już są, wcale nie są takie złe.

Słyszałam, że zdarza się tak, że rozmówcy się Panów boją. Strach ma wielkie oczy?

JB: To jest powszechne i przykro nam trochę. Dlatego też ze sobą rozmawiamy, bo siebie się jeszcze nie boimy. Na przykład Pani wyraźnie się boi.

MO: Nie, właśnie Pani się boi nieznacznie (śmiech). Głównie oczywiście w obecności profesora ludzie boją się sformułować jakichkolwiek zdań, bo one mogą być niepoprawne.

JB: I są, najczęściej, muszę Panią zmartwić, są. Tak samo, jak boją się powiedzieć coś niestosownego, i mają rację. Ja nie reaguję, bo jestem człowiekiem dobrodusznym, ale co sobie myślę, to sobie myślę. Ja też bym się bał na ich miejscu.

A jakiego słowa boją się dziś Polacy?

JB: Słów się nie boimy, boimy się tego, co za nimi stoi. Czasami wydaje nam się, że kiedy użyjemy jakiegoś słowa, to może jego znacznie się do nas przybliży, To się wiąże z pojęciem tabu językowego. Dlatego też Słowianie nie wiedzą, jak w ich danym języku nazywał się niedźwiedź. bo to jest nazwa zastępcza. Ten niedźwiedź- miodojad kiedyś nazywał się pewnie inaczej, ale nie używaliśmy tego słowa ze strachu.

MO: Na zasadzie nie wywołuj wilka z lasu.

JB: Albo niedźwiedzia. Wilka się widocznie mniej baliśmy, bo wilk nosi nazwę podobną do nazw w innych językach spokrewnionych.
Z tymi strasznymi słowami obcujemy czasem na zasadzie abstrakcji, ale ja odróżniam słowa od wyrazów. Wyrazy są w słowniku i nic złego nie robią. Gorzej jest ze słowami, których używamy, które dzieją się między nami i które mogą w nas wywoływać różne niedobre emocje. Słowa często wypowiadane, nawet jeśli znaczą coś złego, powoli się wycierają. Słowo wojna wyciera się na różne sposoby. Ponieważ nie mieliśmy do czynienia z wojną, zaczęliśmy używać słowa wojna na określenie rzeczy wcale nie takich znowu groźnych. Mówiło się o wojnie wszystkich ze wszystkimi, o wojnie między ugrupowaniami – na wyrost. Dzisiaj ta wojna odzyskała znaczenie podstawowe, ale tak często się o niej mówi, że po jakimś czasie znów i w tym znaczeniu przestaje być aż tak groźna. Są dwie recepty na to, żeby słowa na nas źle nie działały. Pierwsza recepta – nie używać ich, to nam nic złego nie zrobią. Druga recepta – używać ich tak często, żeby się wytarły i żeby straciły swoją moc. Tak postępujemy ze słowami, a jak z nami postępują, to już jest inna sprawa.

MO: Również słowo agresja odzyskało chyba swoje dawne znaczenie. Przed agresją Rosji na Ukrainę agresywny oznaczało w zasadzie rzecz prawie pozytywną. Jeżeli piłkarz był agresywny, to fantastycznie.

JB: Ja mam szczególny stosunek do słowa agresja, bo moja żona jest agresolożką, psychologiem zajmującym się agresją.

MO: Ale teoretycznie zajmuje się agresją?

JB: Tak, tak, tylko teoretycznie, ale w psychologii często stosuje się eksperymenty (śmiech).

Czy jako naród jesteśmy dowcipni?

JB: Jak tak rozmawiam z panem Michałem Ogórkiem, to myślę, że jesteśmy dowcipni, ale potem, jak z kimś innym, to myślę, że chyba jednak nie tak bardzo.

MO: To oczywiście jest bardzo subiektywne, ponieważ śmieszą nas bardzo różne rzeczy. Mnie najmniej śmieszą kwestie intencjonalnie śmieszne. To musi wynikać z rozmowy, z sytuacji. Improwizowany humor jest jak najlepszy, natomiast taki przygotowany, jest znacznie gorszy. Uważa się, że przetrwaliśmy, dlatego że humor nas jakoś trzymał przy życiu, ale może to też jest taki autostereotyp. Ot, na pocieszenie.

JB: To dobrze, że potrafimy się pocieszyć, ale prawdziwe poczucie humoru mają ci, którzy potrafią się śmiać z siebie samych. Otóż nie jestem wcale pewien, czy my potrafimy się bardziej śmiać z siebie samych niż np. nosiciel humoru w stanie czystym niemalże, a jednocześnie tak przez los doświadczony, naród żydowski.

Nastał kres tzw. „Polish jokes”? Czy postawa Polaków wobec uchodźców z Ukrainy może mieć na to wpływ?

MO: „Polish jokes” były popularne przede wszystkim w Stanach Zjednoczonych jako humor etniczny, który wyróżnia nas spośród innych. Dzięki niemu Polacy zyskiwali podmiotowość. One są już w odwrocie od jakiegoś czasu. Polityczna poprawność, która nie pozwala śmiać się z czarnoskórych, niepełnosprawnych, również obejmuje grupy etniczne. Niby dlaczego można się śmiać np. z Polaków, a nie można się śmiać z Irlandczyków, bądź obywateli Ghany czy Konga? To oczywiście powoduje odwrotny skutek. Humor, który schodzi do podziemia, nie jest rozpowszechniany oficjalnie, tylko jakimiś prywatnymi kanałami, właściwie jest nawet groźniejszy.

JB: To, że tak często myślimy o polskich żartach bierze się też stąd, że w ogóle bardzo nam zależy na tym, jak nas odbierają. Może nawet bardziej niż innym. Dlatego jesteśmy czasem drażliwi, bo kto wie, czy żartów z Włochów, Niemców, czy Irlandczyków nie ma równie dużo. My na to nie zwracamy uwagi, bo myślimy, że jesteśmy w centrum. Gorsze od żartowania z nas być może byłoby niezauważanie nas.
Czy to się zmienia? Byłoby bardzo niedobrze gdybyśmy dostrzegli, że robimy to po to, żeby się zmieniało. Już Mikołaj Rej napisał dawno temu: „A nie­ chaj na­ ro­ do­ wie wżdy po­ stron­ ni zna­ ją, Iż Po­ la­ cy nie gęsi, iż swój ję­ zyk mają!”. Czyli po co mamy język? Po to, żeby się inne narody dowiedziały o tym, że my jesteśmy. To jest tak, jakbyśmy pokazywali komuś język: „o jaki ładny polski język”, ale pokazywanie języka nie jest dobrze widziane.

MO: Prawdą też jest, że niektóre „Polish jokes” miały słaby poziom. One były bardzo często chamskie.

JB: W odróżnieniu od tych antyniemieckich? Antyniemieckich nie znamy, bo się nimi nie interesowaliśmy. Obejrzyjmy „Allo ‚Allo!”, to się dowiemy.

MO: Ale tam jest dobroduszny humor (śmiech).

Na wakacje będziemy jeździć na Chorwację, czy już wyłącznie do Chorwacji?

JB: Na Chorwację rzadko się jeździło. Na Chorwację mogliby ruszać od biedy jeszcze Serbowie, tak jak my kiedyś próbowaliśmy na Kowno. Jeśli powiedzielibyśmy, że jedziemy na Niemcy, to prawdopodobnie chcielibyśmy najechać na ten wielki kraj, co nigdy nam się zresztą nie udawało i nie uda. To ‘na’ jest często związane z najazdem. Do Chorwacji się jeździło, bo nawet jeśli mówiliśmy o całej Jugosławii, to ani na Serbię, ani na Macedonię, ani na Czarnogórę. Na Chorwację czasem się mówiło, ale jednak do Chorwacji częściej. Tu z Ukrainą jest rzecz jasna problem, ale coraz częściej, a w zasadzie nie jeździmy do Ukrainy i pewnie tak to z czasem będzie.

Czy język polski jest ubogi w słownictwo związane z erotyką?

MO: Myślę, że to też jest pewien stereotyp. Często się mówi, że brakuje nam słów, albo że mamy fizjologiczne wyrazy, jak z podręczników do medycyny, lub wulgarne, a nie ma niczego pomiędzy. Z kolei kiedy czytam, jak tworzy się różne neologizmy, to jest dla mnie pretensjonalne. Takie próby omówienia na przykład części ciała, żeby nie powiedzieć tak, jak w podręczniku do medycyny. Te omówienia są w zasadzie jeszcze gorsze od słów podstawowych.

JB: Jedna jest przykrość, że, zresztą podobnie jak inni Słowianie, łączymy słownictwo erotyczne z wymyślaniem, z mówieniem źle o ludziach. Przecież jak kogoś nie lubimy, to nazywamy go jedną z dwóch ulubionych części ciała, czy to żeńska część, czy męska część, w końcu bardzo sympatyczne są, a my tak nazywamy ludzi, których uważamy albo za podłych albo za głupich.

MO: Ukraińcy to zdaje się tylko wzmocnili tym statkiem, któremu kazano iść…

JB: Gdzieś tam.

A gdyby mieli Panowie wskazać swoje ulubione słowo związane z kochaniem?

JB: Ja się wstydzę.

MO: Kochanie jest bardzo ładnym słowem, dużo ładniejszym niż miłość, która jest dla mnie trochę biurokratyczna.

JB: Słowo miłość pochodzi od słowa miły. Miły, to był ten, który mijał i nie zaatakował. Jak ktoś przeszedł obok mnie i mnie nie pobił, to był miły. Stąd się wzięło miły, a potem miłość, czyli rzeczownik od przymiotnika, czy dawnego imiesłowu. Życzymy dużo miłości, ale jednak żebyśmy się nie mijali.

MO: Ale górale mówią minąć się na kogoś, kto właśnie przestał żyć. To jest mało erotyczne.

JB: Akurat rozmawiamy teraz o książce, która mamy nadzieję niedługo się ukaże, kiedy już dostatecznie dużo porozmawiamy, to jest książka o przykrości, a słowo przykry w języku górali znaczyło też stromy albo trudny.

Czy zdradzą Panowie na jej temat nieco więcej?

JB: Przykro nam, ale nie możemy, bo to jest tajemnica.

„Bieszczadzkie Lato z Książką”, organizowane rokrocznie począwszy od 2004 roku przez wydawnictwo Bosz to wydarzenie, którego głównym celem jest promocja czytelnictwa wśród dzieci, młodzieży i dorosłych oraz animacja szeroko rozumianego życia kulturalnego regionu podkarpackiego. Na wydarzenie składają się liczne spotkania autorskie z cenionymi polskimi pisarzami, prowadzone przez dziennikarzy zajmujących się tematem literatury w mediach. Corocznie spotkaniom towarzyszy dwudniowy kiermasz książki, odbywający się pod namiotami, na wolnym powietrzu, warsztaty plastyczne dla dzieci i młodzieży oraz liczne dodatkowe atrakcje o walorach edukacyjnych i poznawczych.
Obok spotkań i innych imprez kulturalnych (koncerty, pokazy filmowe), nierozłączną częścią festiwalu są minitargi książki, na które zapraszani są wydawcy z całej Polski.
Impreza odbywa się w różnych miejscowościach południowo-wschodniej Polski: głównie w Lesku, ale też w Przemysłu, Sanoku i Ustrzykach. Na festiwalu bywali m.in.: Ewa Lipska, Maria Potocka, prof. Jerzy Bralczyk, Henryk Sawka, Jacek Cygan, Michał Ogórek, Radosław Sikorski, Marek Dutkiewicz, Joanna Szczepkowska, Paweł Smoleński, Katarzyna Lengren, Janusz Głowacki, Jerzy Iwaszkiewicz, Hanna Bakuła, Wojciech Widłak, Grzegorz Miecugow, Jan Nowicki, Janusz Szuber, Marek Przybylik, Katarzyna Grochola, Jerzy Kisielewski, prof. Michał Kleiber, Zygmunt Miłoszewski, Marek Przybylik, Maciej Wierzyński.
Tegoroczne, już15 Bieszczadzkie lato z książką, odbywać się będzie w Przemyślu i Sanoku, a miesięcznik „Kraków i świat” jest partnerem medialnym imprezy.